Жен. 67 лет. 5 лет на статинах при показателе -6. Сейчас холестерин 3,65. Сосуды шеи — бляшка 30%, которой не было. Зачем статины?
#нсдкардиолог
#нсдстатины
#нсдбляшки
Жен. 67 лет. 5 лет на статинах при изначальном показателе -6 (5 лет назад). Сейчас (и уже давно) холестерин 3,65, коэф. Атерогенности 1,09. А при обследовании сосудов шеи — бляшка 30%, которой 3 года назад, по крайней мере, не было.
Вопрос: зачем в таком случае нужны статины?
Спасибо за вопрос! Тоже интересует
Послушаю
Офигеть! Где логика приема статинов?
Без терапии было бы 60%.
Волшебной таблетки нет.
@Iosif Так бляшка образовалась уже после нормализации холестерина при низком уровне атерогенности
@Lyudmila https://studfiles.net/preview/1859697/
@Iosif извините, я не врач, но ознакомилась. Значит, причин для бляшек может быть много разных, помимо высокого холестерина? Если так, то в той ситуации, что описана в посте, можно считать, что не Х., В данном случае — причина бляшки, и, теоретически (именно теоретически спрашиваю), прием статинов в конкретной ситуации не актуален?
@Lyudmila актуален
@Iosif извините, но вопрос остался. Хотелось бы прочитать аргументы кардиолога. Читала и даже встречала при очном приеме, что даже среди врачей есть — разные мнения
@Lyudmila врач с «мнением» -плохой врач советской школы. ( условно конечно) Хороший врач -работающий про протоколам основанным на данных научно доказательной медицины.
Иосиф Портнов помимо протоколов, есть у врача (о котором писала) клинический опыт. А ещё есть другой врач, проф. Воробьев, который тоже не за статины поголовно всем, у кого повышен холестерин.
@Lyudmila я тоже читала разные мнения. Один врач нам объяснял, что внутри сосудов жидкие липидные бляшки( зачастую их не видно на узи), которые могут оторваться в любой момент( стресс, радость, …) и заблокировать сосуд, последствия могут быть очень плачевные. Статины нужны для того, чтобы убрать воду из этих бляшек и благодаря этому они затвердевают и плотно сидят на стенках сосудов. Как- то так( я не врач, поэтому пишу, как поняла). Другой говорил, что статины сильно садят печень и не особо нужны при атеросклерозе. Хотелось бы тоже послушать практиков
@Iosif Протокол-это тоже чье-то мнение. В человеке ведь слишком много всего связано и не может протокол быть универсальным для всех. Самые ценные, на мой взгляд, врачи, это те, которые имеют свое мнение, основанное на опыте, наблюдении, чтении разных научных статей и желании не сидеть в шорах на протоколах, а пытаться смотреть чуть шире, учитывать разные аспекты. А тут на днях водила дочь в Эндокринологический центр на консультацию. Мы сразу сказали, что у нее лактазная недостаточность. Врач выписывает диету:…. Творог, кефир…. Не то, что думать! Даже слышать не умеют! А у нее же в протоколе так написано! Зачем думать-то?
@Irina в Англии тоже по протоколу все
@Marina да, знаю, думающих врачей везде мало((
@Marina парацетамол
А где можно обследовать Сосуды шеи?
Центр профилактической медицины в Петроверигском переулке
@Елена +
? Тоже интересует
Врач-кардиолог. Показанием к назначению статинов являются высокие риски сердечно-сосудистых осложнений.
У указанной Вами пациентки препараты продемонстрировали свою эффективность — снизили уровни холестерина. При этом приём любых холестеринснижающих препаратов не гарантирует отсутствие роста бляшек. Атеросклероз — сложный системный воспалительный процесс. Поэтому помимо статинов рекомендуется контролировать артериальное давление, компенсировать сахарный диабет, не курить, снижать массу тела и соблюдать рацион определенный.
Возвращаясь к Вашему вопросу: а). Статины замедлили прогрессировавшие атеросклероза и без них было бы хуже б). Бляшка уже могла быть, просто по данным УЗИ не всегда удаётся чётко дифференцировать степень сужения сосуда.
@Andrey спасибо. Можно продолжить? Описанных вредных привычек нет, принимает от давления (контроль) и то что невролог прописал. Вот стрессы, увы, контролировать сложно(. Ещё один вопрос о показателе атерогенности. О чем он? Почему такой низкий при бляшке 30%?
Спасибо.
@Lyudmila показатель атерогенности это просто расчётная формула. На риски сердечно-сосудистых осложнений влияет огромное количество факторов и проблема далеко не в количестве и величине бляшек. Проблема в системности и сложности процесса. И к лечению также нужно подходить «со всех сторон». Если пол, возраст и наследственность мы изменить не в силах, то остальное — вполне. И наша задача как врачей, так и пациентов, максимально охватить и повлиять на все известные нам отягощающие факторы, чтобы замедлить развитие заболеваний. Но 100% гарантий защиты от каких-то сосудистых катастроф нет
Андрей, скажите , насколько безопасен прием статинов? Какие побочки ?
@Andrey при каком размере бляшки требуется ее удаление? Как понять насколько велики риски самой операции, во время которой может произойти инсульт? Как принять решение о необходимости операции, если сама операция в 5-10% случаев может привести к инсульту? Пациент 80+
@Tanya вопрос слишком общий. При отсутствии противопоказаний к применению препарат достаточно безопасен. Но это не значит, что у конкретного человека не возникнет тех или иных явлений. Что касается встречаемости описанных побочных эффектов, то бывают они не так часто, как все боятся.
Если есть показания к статинам — надо принимать, если нет показаний — не надо. Решать вопрос о назначении любых препаратов, само собой, с лечащим врачом.
@Tanya опять-таки вопрос очень уж общий. Если есть конкретная клиническая ситуация с результатами исследований, жалобами и историей болезни, то создавайте отдельный пост в группе. Показаниям к операции, а также оценкой рисков и принятие решений осуществляется при консультации с лечащим кардиологом и сосудистым/эндоваскулярным хирургом, который предполагается для выполнения операции. Все зависит от конкретной ситуации.
@Andrey скажите, пожалуйста, действительно ли они очень агрессивны для печени? Спасибо
@Rimma нет, это один из самых неискоренимых мифов об этой группе препаратов. Статины для печени оказывают много полезного: снижают степень жирового гепатоза, тормозят прогрессирование фиброзных процессов (которые к циррозу приводят), ещё и снижают риски гепатоцеллюлярного рака.
@Andrey ого! Я не знала. Спасибо за такой подробный ответ.
@Rimma но опять-таки, все должно назначаться по медицинским показаниям.
@Andrey А чем объяснить диаметрально противоположные подходы к статинам среди врачей, профессионалов? В одной из групп приходилось читать, к примеру, батл Родионов — проф.Воробьев П.А.?
@Lyudmila и кто победил?
@Andrey каждый при своем мнении) но пациентам от этого только хуже(
@Lyudmila для того, чтобы пациентам было получше проводятся исследования всякие с участием людей и лекарств, учёные мужи потом собираются и на основании этих исследований делают определенные рекомендации. Вот так исследования и рекомендации указывают на то, что при наличии показаний, статины снижают частоту сердечно-сосудистых катастроф и смертность от всех причин. Я человек маленький, батлы крупных фигур не обсуждаю ?
@Andrey это Вы, наверное, по этическим соображениям написали. А вопрос не о том, с кем вы, а о том, почему профи не могут между собой договориться)
@Lyudmila ну так это вопрос к профи, которые не могут договорится ?
Медицина уже давно не является «Школой Доктора Пупкина» и «Школой Доктора Жупкина». Есть более или менее объективные данные, на которые и опираются современные врачи. Для того и проводятся исследования, чтобы дать «независимые от мнения Пупкина и Жупкина» данные. И современный доктор это доктор, который полагается на объективные данные научных исследований, сохраняя при этом собственное критическое мышление (потому что не все исследования одинаково полезны) и применяет эти данные в своей клинической практике, при этом учитывая свой опыт и опыт коллег (опять-таки влияет на критическую оценку исследований и рекомендаций).
@Andrey , к вопросу о побочках статинов, как-то мышечные и суставные боли, а также диабет 2 типа. Тоже 6 лет на статинах, наследственность плохая по ссз, про бляшки и атеросклероз уже не говорю, но появились сильные боли в мышцах и суставах, появилась инсулинорезистентность, эндокринолог ставит преддиабет, терапевт объясняет эти явления последствиями приёма статинов. Качество жизни снижено получается на статинах. Это так? Или я неправильно понимаю?
@Dina сдайте КФК. Если повышен, то это статины как причина мышечной боли. Чтобы говорить о диабете вследствие приёма статинов это надо прям отвергнуть все другие причины инсулинорезистентности. В 99% случаев (даже чаще) и диабет и бляшки и целая куча сопутствующих заболеваний проявляются за какой-то срок, особенно, у женщин после менопаузы. Прежде чем обвинять в чём-то препараты нужно для начала оценить сопутствующие факторы риска (избыточная масса тела, гиподинамия, хронический стресс и т.д. — создают гораздо более высокий риск инсулинорезистентности).
@Andrey , спасибо за ответ! Я не обвиняю препарат. КФК повышена в два раза. Терапевт сказала, что терапевтическое значение имеет лишь трёхкратное превышение. Гиподинамии и избыточной массы тела нет, но всё так запутано с аит и метаболическим синдромом. Наверное, тут придется выбирать уже по принципу, что более критично для организма. Ещё раз благодарю, что посвятили своё время ответу!
@Dina показаний к отмене статинов нет, показания к приёму препарата (учитывая системный атеросклероз), скорее всего, есть. При регулярных физических нагрузках (300 минут в неделю без учёта «бытовых») и соблюдении диетических рекомендаций, а также контроле давления и веса (индекс массы тела до 25 кг/кв.м) качество жизни будет лучше.
P.S. Понятие «метаболический синдром» подразумевает наличие как избыточной массы тела, так и инсулинорезистентности + всякие сопутствующие проблемы типа гипертонии, подагры и т.д.
@Andrey да уж. У меня, похоже, из за подагры мышцы болят, стопы ног… Пришлось прям очень жестко соблюдать правильное питание. Несколько полегчало за 2 недели…
@Lyudmila а можно ссылку на этот батл? ?
Rimma Rodina Это было несколько месяцев назад, может и год… И они периодически высказывались, не было цельной дискуссии, на которую можно было бы дать ссылку. И Родионова, и Воробьева можно найти в фб, подписаться
@Lyudmila ок, спасибо
Интересует тоже этот вопрос!
Интересует. Пока тоже не могут разобраться в целесообразности приема статинов. Спасибо
Статины делают бляшку стабильной, т.е. не дают ей возможность оторваться и перекрыть сосуд.
@Карина каким образом работает этот механизм стабильности бляшки?
@Елена этого сказать не могу, рекомендация профессора.
@Карина понятно
(врач) Было бы легкомысленным думать, что эффективный приём статинов полностью прекращает развитие атеросклероза сосудов. Атеросклероз — глобальный процесс, непосредственно связанный со старением организма, и полностью устранить его нельзя, независимо от уровня холестерина в крови и других параметров. Статины — это средство, наиболее эффективно ЗАМЕДЛЯЮЩЕЕ процесс атерогенеза, ничего более действенного современная медицина подавляющему большинству людей предложить не может. Доказано в результате больших по числу участников и тщательно организованных исследований, что статины в определённой группе пациентов значительно уменьшают риски инфарктов, инсультов и других сосудистых катастроф. Это не означает, что у человека, принимающего статины и поддерживающего холестерин ЛПНП на хорошем уровне, всё это произойти не может.
@Александр является только возраст и какой? основанием для приема статинов? Если других жалоб и «ненормальных показателей — сахар, холестерин и пр.», кроме гиперт. 1 ст., нет?
@Lyudmila Основанием для приёма статинов является повышенный сердечно-сосудистый риск, рассчитанный по специальной формуле. Учитываются все факторы, в том числе прежде всего уровни липидных фракций и артериального давления.
@Александр на самом деле существует формула, в которую можно подставить определённые показатели или это фигура речи про формулу?
@Елена Разумеется, есть, и эти формулы используются в калькуляторах для расчёта сердечно-сосудистого риска. Между калькуляторами и, соответственно, формулами могут быть отличия (не слишком существенные). Я обычно пользуюсь вот этим калькулятором от American College of Cardiology: http://tools.acc.org/ASCVD-Risk-Estimator-Plus/#!/calculate/estimate/
@Александр спасибо. Интересно, что указываемый возраст должен быть до 79 лет, почему и что, если он больше? Давление указывается с учетом приема таблеток или нет?
@Александр Решили попробовать, а калькулятор сразу ограничил возраст до (59!) лет, хотя указано до 79 лет…
@Lyudmila Странно, вроде бы раньше за ним такого не водилось… Попробуйте этот калькулятор: http://www.cvriskcalculator.com/
@Елена Риск рассчитывается для определённого возраста, поскольку есть исследования, оценивающие такой риск. С увеличение возраста он резко возрастает, и риск сердечно-сосудистых событий в течение 10 лет после 79 лет заведомо высок. АД указывается среднее на фоне приёма препаратов.
@Александр Получилось на втором)
@Александр моей маме, которой 84 года, новый кардиолог отменил принимаемые ей статины и аспирин протект без всякой замены. Оставил только средство для понижения давления. Холестерин общий на фоне приёма был 4,1, то есть ниже нормы. Кардиолог известный и продвинутый. Как-то волнуюсь , есть экстрасистолия, но, видимо, не сильная. Странно. Она выполняет рекомендации.
@Елена Пониженного холестерина не бывает, увы. На фоне приёма статина и должен быть низкий уровень холестерина (в этом и цель), прежде всего ЛПНП. Сделайте полную липидограмму после отмены статина и проконсультируйтесь у другого продвинутого кардиолога.
@Александр спасибо за совет.))
Интересно