Стоит ли загружать детей 1-3 лет, которые только начинают говорить, архаизмами из русских сказок?
А расскажите, как вы относитесь к малоупотребимым словам, которыми изобилуют русские сказки (они же — первые книжки для самых маленьких)? Вот все эти горницы/сусеки/кудель/студеный/услыхал/воротился и т.д.? Стоит ли загружать детей 1-3 лет, которые только начинают говорить, этими архаизмами? Не запутает ли их это? Особенно интересно мнение логопедов))
Предваряя комментарии про большой словарный запас и знание основ русского фольклора: да, я понимаю значимость подобных текстов для детей 5 лет и старше, вопрос именно про самых маленьких
Poka doch ne umela chitat,ya propuskala strashniye mesta I menyala ochen slojniye na ponyatniye ili kommentirovala,pri povtornom chteniyi,so vremenem,dobavlyala…I ne russkiye knigi po-russki rasskazivala…glavnoye,v strashniye podrobnosti )v skazkah ne vdavalas)
я читаю ребенку со всеми этими словами потешки и сказки..и иногда думаю, а какой процент читаемого текста она понимает реально..но потом думаю, что и я в свои 2-3 года не знала значения многих этих слов, тк предметы и глаголы давно вышли из обихода. но понимала же и постепенно знала значение и этих слов.а как еще узнавать значение новых слов? мы же не показываем ребенку каждый предмет и не объясняем каждое понятие из нашей ежедневной речи.
Когда мне было года 4 я думала «сиреневый туман над нами проплывает. Над ТАМУРОМ горит ПОМОЧНАЯ (думала помогает значит) звезда. ПАН ДОКТОР не спешит, пан доктор понимает» Могу только представить что я понимала когда слышала архаизмы
рано или поздно все встает на свои места. ребенок постарше уже может и спросить, что это в песне/книжке. ну или взрослый может проконтролировать, спросив, а ты знаешь, что такое..? дети часто выдают свои перлы, по которым видно, что они не то слышат в песне или стихах. на то мы и взрослые, чтоб поправлять
а если избегать сложных слов, то вся красота языка уйдет.
Если честно я и 7-летке некоторые слова заменяю синонимами. Так как значимость не понимаю, проживая за границей. Это усложняет текст и отбивает охоту слушать. Не все слова, конечно, но некоторые точно.
Вот-вот, мне тоже так кажется! я только сейчас, читая дочке, осознала, что значит избушка ЛУБЯНАЯ, а всё детство это слово проскакивало мимо сознания как случайный набор букв))) примерно как «неуклюжи по лужам»))
Po-mere znaniya I razvitiya,docheri obyasnysla,chto eto derevyannaya,a set Chad sinu ,chitsya,uznala iz knijki,chto eto lipovaya izpushks,tak I obyasnyayu)a lukomorye ne idet do sih por ,,,s kajdim povtornim chteniyi vse blije k tekstu)
Я не логопед, но сейчас куча исследований, что чем больше слов слышит ребенок, тем лучше. Эти слова ничем не хуже слов попроще. Тем более колорит. У наших заграничных детей пассивный словарный запас и так меньше запаса российских детей, а если мы будем фильтровать и книжки, то что останется? «Мама мыла раму»? Мне кажется, такие слова никогда не рано использовать.
а что за исследования?я не про сложные/простые слова, а про употребимые/неупотребимые. в этом смысле мне кажется, что, к примеру, трактат по философии полезней вот таких книжек: там сложных слов не меньше, но по крайней мере, есть вероятность, что они перейдут из пассивного запаса в активный))
http://thirtymillionwords.org/tmw-initiative/ на самом деле, это вопрос скорее даже философский. Если именно видимый результат важен, то это одно. А мне, например, кажется, что польза тут неявная: это полезно и ребенку задуматься, что же это означает (насколько он в силу возраста может), и хотя бы просто как фон. Есть еще мнение, что ребенок подтянется к задаваемому вами уровню.
Как говорится, из книги слов не выкинешь :)) но если я читаю вслух, к примеру, то по возможности заменяю на более употребляемые слова (=вернулся, услышал и тд). А горница и тд — да бог с ними.
Я когда читала вначале народные сказки, то мне хотелось каждое это слово ‘перевести’ дочке, объяснить значение, а потом подумала что многие другие обычные слова так же звучат не очень понятно для малышей. Так язык и учится ведь. По позже будет спрашивать, конечно, буду объяснять.
у меня подобные мысли)) но я пока не пришла к однозначному решению))
Мне родители не заменяли слов, но я и не спрашивала о том, что многие из них значили — а те, которые спрашивала, они мне объясняли или смотрели в словарях и энциклопедиях (это было до-эпохи-гугла). Слушать сказки от этого не становилось менее интересно! Так что именно так буду читать со своей дочкой. И еще, кстати, кто из вас БЕЗ гугла и википедии может сказать, что такое лукоморье в контексте «У лукоморья дуб зеленый…»? А, тем не менее, ведь все на этом росли…
ой, какой хороший пример про лукоморье!)) наглядная демонстрация того, что много раз услышать — не значит понять)) но с лукоморьем другая ситуация: это же стихи, ритм, совсем другое значение для освоения языка)) у меня про прозу больше вопрос…
Попробую угадать — берег моря?
Почти угадал!
лука — это что-то типа угла, изгиба, значит лукоморье это море врезающееся в сушу углом, залив наверное 🙂
В форме лука, изгиб. Залив!)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5
Читать устаревшие или сложные слова, кончено, нужно. Ведь словарный запас развивается и в этом возрасте. А задача родителя — разъяснять непонятные слова. Обогащение словарного запаса ребёнка считаю своей ежедневной задачей. Подобные слова можно объяснять, рисовать и подбирать к ним соответствующие фотографии.
это про существительные. а как быть с устаревающими формами глаголов, например? Услыхал/увидал/воротился? получается, ребенок слышит один язык, а в книгах он другой?
@Anna, объясняем, что так говорили раньше, в теперь говорят по-другому. Можно ребёнка просить отгадать, что означает слово (с подобными глаголами это хорошо работает).
Если пропускать такие вещи, потом Пушкина понимать не будет.
мне пока еще рано просить отгадать: она только-только начинает говорить))
@Katja Пушкина (и других поэтов) я дочке читаю, и ей, кстати, нравится)) к стихотворениям у меня почему-то подобных вопросов нет, именно проза смущает))
@Anna, эту игру можно вводить, когда уже какой-то словарный запас есть и ребёнок свободно говорит. А пока читаем и объясняем. Пушкина, например, читатели с пелёнок, но в младенчестве просто читали без объяснений.
Все эти слова читаю. И все объясняю. Не зубрим. Даже не парюсь. Время от времени в видео слышу странные слова на английском, и мне объясняют, что это — старые слова и их почти не используют. Не вижу вреда в знании ребёнком старых слов.
я не про вред в принципе, я про конкретный возраст: не тормозит ли речевое развитие несоответствие устной речи и книжного языка? действительно ли все эти «сусеки/веретёна» должны быть освоены раньше, к примеру, «ноутбука/кондиционера/автозаправки» и других, более соответствующих современной жизни понятий?
Моим 6 и 8. Не затормозило. Из моих наблюдений за развитием своих и чужих детей, речевое развитие не тормозится от количества слов. Влияют индивидуальные особенности ребёнка и характера.
Есть такая игра Скажи иначе . Помогает обогощать словарный запас . Так вот вы тоже мжете сказать иначе . А если не можте то поясняйте что это значит. ДОКТОР- ВРАЧ- ЗНАХАРКА, ШОФЕР-ВОДИТЕЛЬ-ПОГОНЩИК
я так и делаю в половине случаев)) вторую половину читаю без изменений)) потому что пока не могу решить, как правильно)
Вообще больше важен для маленьких детей не значение слов, а ритм и мелодия. Мой пятилетка уже и не помнит этих сказок, не то, что какие-то слова. Дети маленькие иначе воспринимают текст, чем мы взрослые
а можно поподробней про отличия в восприятии текста? интересно))
Ну это касается только малышей, ритм и мелодия языка первичны. Сюжет и значения больше воспринимаются из картинок, а не из слов. Потом слова уже соединяются с картинками. Русские сказки (типо курочка-ряба) тем и хороши, что там есть ритм и знакомые сюжеты ( дел бил-бил, бабка била-била), т.е. Ребёнку очень понятно, что значит бить, жил ему знакомо, плюс заложен ритм, а вот сам сюжет сказки даже взрослым не понять, т.е. Это не сильно и важно
я пока не загружаю их в мозг моему 2л сыну, мне надо билингва растить из него, поэтому это мне кажется для него слишком, в будущем посмотрю по уровню языков надо ли это или не до жиру быть бы живу
Считаю, это часть культуры, а культуру прививаем с рождения. Для меня Колобок не Колобок, если б бабка не по сусекам помела 🙂 В 3 года дочка уже спрашивает про непонятные слова. Иногда приходится смотреть значение самой. Например, чернавка (у Пушкина «О мертвой царевне…»). Я всегда думала, это что-то другое означает. В общем, имеет смысл все читать как в оригинале, да.
Мы и разговариваем так — используя эти слова. Не надо упрощать язык.
Вы говорите горница и сусеки?
Конечно, в игре.
Я цитаты часто использую в своей речи.
@Irina Ну и иносказательно…. сейчас когда ребенок уже старше и говорит, что мороженое закончилось и надо купить новое, я вполне могу ответить, что там по сусекам еще на вазочку наберется
Я считаю что все зависит от поставленной цели — кто-то учится по школьной программе, а кто-то просто борется за русский и желание на нем говорить и читать. Так что все зависит
Сусеки и прочий Пушкин часть русской школьной программы, в том-то и дело, что если ребёнка не учить всему русскому языку с детства он потом не сможет понимать пласты культуры.
Я их обожаю! Это такой кладезь поговорить обо всем, расширить словарный запас и привить интерес к истории.
Лучше все-таки наверное «перегрузить» ребёнка устаревшим русским в юном возрасте. Возможно тогда не вырастет очередной питекантроп, умеющий выражаться только посредством «хз» и «LOL»
Мне кажется, наоборот полезно читать такие слова и объяснять их значение. Некоторые сказки, основанные на таких архаизмах, очень мелодичны по языку. Если эти слова заменить, то от мелодии ничего не останется. Смотрю по своей дочке, конечно, может, другие дети по другому воспринимают слова
вот пару дней назад заказала книгу. еще не дошла. Но мне кажется, что она очень многое наглядно объяснит и детям и родителям. и сказки зазвучат по-новому.
https://www.ozon.ru/context/detail/id/141214408/
Катя, а ты книгу с озона прям во Францию заказала? Если не секрет, сколько вышла доставка? Книга нравится, а до следующего лета ждать долго ?
Лена, я практически все книги заказываю с доставкой во Францию. Выбираю доставку от spring mail простое. Там главное, чтоб не больше 1 кг 400 вроде, и не дороже 1000 рублей. Если по весу и по цене превышает, то можно и с DHL. Доставка будет не очень дорогая, но на таможне надо будет отдать 20 % . Но я хочу им позвонить и узнать, ибо обычно книги таможенным сбором не облагаются. …вроде. потом напишу.
@Katia спасибо. Тоже попробую.
Я в детстве помню слова песен, которые понимала совсем по другому. Чуковский `От двух до пяти» также изобилует такими примерами. Значит это нормальная часть развития речи — слышать, встречать новые слова без их понимания. Это как часть красивой песни, ее колорит и красота.
Для трёхлеток важен ритм, мелодика , интонация. Читая Барто или Чуковского , ничего не надо » выкидывать». У каждого языка есть свой звуковой фон. А смысл ребёнок усваивает, будьте спокойны. Если боитесь, что будет непонятно, читайте другое, на другом языке. Если цель познакомить с русским, то непременно ничего не заменяя. Те же потешки — первое и непременное знакомство с языком, у них и ритм для малышек. Когда то писала научную работу на эту тему, но это долго здесь публиковать, поверьте на слово)) и опыту. Логопед, бабушка внучек -билингвов.
Наталья, а можно где-то ознакомиться с Вашей научной работой?
Да это было больше тридцати лет назад, в другой стране)), ничего не сохранила. Ни кафедры этой нет, ни института. Сама пыталась как то восстановить, да уже незачем.
Очень жаль!!!!
Nam nety dvyh let i y nas tri yazika, bydet 5 4erez neskolko let. Chitala rebenky kolobok, i ponyala, 4to na «sysekah» ona otvlekaetsya i nifiga ne ponimaet. Pervie neskolko raz ya perevojy na legkie slova, 4tobi bil ponyaten kontekst, a kogda ona yje syjet znaet, bydy vvodit slova poslojnee. Dymajy, ih nado znat, no bez fanatizma. Ya voobsche ne bolshoi fanat narodnih skazok, i ne vse ei rasskazivajy.
моя двухлетка билингв с 1,5 лет слушает колобка с его сусеками и амбаром и все замечательно. ведь для ребенка одинаково непонятно «по сусекам поскребла» и «положила остужаться» и «надоело лежать» и «только его и видели». но дети слушают и постепенно понимают смысл всего.
@Julia moi rebenok trilingv (eto poka), i mne nyjno objedinyat kak minimym 4 kyltyri. Kolobka ya dobavila iz-za povtorenii i jivotnih, no eto ne znachit, 4to ya kajdyy skazky bydy ei oblizivat, y nee v dne ne hvataet vremeni na vse, i y mena nemnojko drygoi fokys. Esli bi bilo tolko 2, ya bi toje nasedala na vse eto.
я вообще не наседаю. мне важен русский язык прежде всего. и я просто читаю русские книги.
Я в принципе за устаревшие слова, но когда я читаю ребенку сказку впервые и вижу по тексту, что слово ключевое, и ребенок не оценит фразу и поворот сюжета с незнакомым словом, я его заменяю — в первом чтении. Обычно мы книги перечитываем, и уже потом, при перечитывании, когда дите знает, о чем идет речь, я читаю, как написано.
Mi toje)
Мы начали читать Пушкина месяца 4 или 5 было. Никакие слова не заменяли. Нам такое бы и в голову не пришло. Восприятие в каждом возрасте разное. Сначала ей нравился просто ритм стиха, мелодика ,стала старше -заинтересовалась сюжетом, постепенно дойдёт очередь и до слов,в том числе и старорусских,которые не употребляются более.
я скорей прозу имела в виду)) со стихами у меня подобных вопросов не возникает))
Я — не лингвист, не логопед, но все же рискну тут предположить, что язык — это нечто большее, чем просто средство общения. Через язык мы связаны со своими корнями, культурой и народом. Невозможно понять культуру народа, не «чувствуя» языка. Ограничено и духовное развитие, если постоянно «приземлять» маленького человека. У меня в семье поют прапрабабушкины потешки («Растатуриха телегу продала, на телегу балалайку завела» и т.п.), ничего, что часть поколения детей моих и братьев живет не в России, а в США, Австрии и Польше. Дочке 3 года, она на память помнит массу наших народных стихов. Дети постигают смысл написанного иначе. Причем, моно и билингвы одинаково, они не рождаются со словарным запасом, они его формируют. Я помню, что в 7 лет, читая «Дети капитана Гранта», не понимала очень многое. Столько непонятных терминов морских… Но это не помешало полюбить книгу на всю жизнь. Мама рассказывала, как старший брат (выросший в СССР, естественно) в 4 года после прочтения сказки говорил: «Ворон Мюнхгаузен на пушечном ведре», он так понял, потом со временем до него дошел полный смысл, конечно. Короче, я за то, чтобы сознательно не обеднять словарный запас и красоту языка для ребенка. Мне кажется, это очень важно.
Меня капитан Врунгель остановил, так как было много морских терминов непонятных. Надо попробовать опять.
Как раз таких маленьких слова вообще не пугают. Для них нет разницы, архаизмы или нет. Это все пойдет в копилочку языкового чутья на будущее. Мы ведь тоже не всегда понимали «ямщик сидит на облучке» и «на дровнях обновляет путь».
Моего сына (почти 7) эти слова всегда отталкивают в книгах, хотя мы читаем очень много. Из-за подобных слов он некоторые книги просто не любит и не согласен читать.
Я своей дочери (4г) объясняю значение слов и ей это очень нравится. Вопросы задаёт…
Ой эти вопросы))) У нас половина сказок на них обрывается. Потому что пока объясню, дочь засыпает????Недавно на слово «корыто» я услышала 7 вопросов)))
Я читаю русские сказки как звукоряд, не разбирая каждое непонятное слово. Мне в детстве тоже так читали и понимание пришло гораздо позже, многое только во взрослом возрасте, например, «под святыми стол дубовый, печь с изнанкой изразцовой. Видит девица что тут люди добрые живут.» Почему люди добрые? Потому что православные. Но все равно, эти малоупотребимые слова в голове засели и иногда пригождались.
Согласна. И я буду рада если позже этими словами пополнится словарный запас моих детей
Мне кажется, давать или не давать такой материал, личное дело каждой мамы. Но могу сказать в защиту подачи архаизмов, историзмов детям. Мне в детстве много читали сказки и пели разные народные песни бабушки, и сейчас я знаю многие неупотребляемые слова на интуитивном уровне (например, всегда знала, что чело — это лоб, а десница — правая рука). А вот когда я работала в школе, то некоторые дети уже не понимали, что такое галоши, например:))
Может я и не права, но, по-моему, уровень образованности ребёнка закладывается с детства:)) мне было очень печально узнать, что многие американцы уже не понимают языка Шекспира, и печально видеть, что и в России дети даже стихи Пушкина начинают воспринимать с трудом.
Iz pesni slov ne vykinesh. Prosto nado obyasnyt znachenie slova. U detey namnogo bolshe potenzial pamyati — ne boites peregruzit ih! Moya doch triling v. V svoi 5 let ona otlichno spravlyaetsya so smyslom arhaizmov.
Для меня в детстве это были «сказочные слова» — все эти Финисты-соколы, тувалет и пр. Никогда не переспрашивала что да как, принимала как часть игры.
У нас фанат всех незнакомых и желательно труднопроизмосимых слов, аж глаза загораются, как что-нибудь такое попадается. Ну и мы рады объяснять. Так что, как раз очень много разбираем, столько сразу экскурсов, столько тем для историй и игр. И ребенок в неполных 4 года фанат Пушкина, к примеру, и в сказки играет, как в детективы ))
Но все разные, смотреть надо по ситуации и главное, чтобы и родителям и ребенку было интересно и в радость.
ну меня дочка спрашивала что такое то или иное — я отвечала.
Я иногда заменяю слова на современный лад а иногда читаю как есть но дети этого возраста все равно понимают половину слов только из книг Та к что даже не переспрашивают что значит непонятное слово так как при чтении книг для малышей половина слов непонятна
Не вижу проблемы, читаю как есть. Если надо, то объясняю. Какое-то время ребенок корзину в супермаркете называл лукошком )) А обувь так и зовёт башмаками.
Я ничего не выкидываю. 4-х летний сын уже многое декламирует наизусть и по ролям рассказывает, годовалая дочка пока просто любит ритм и картинки
Mоя ещё маленькая (3 будет) — когда читаю просто заменяю ‘горницу’ на ‘комнату’ итд
Что такое ‘сусеки’ сама смутно догадываюсь ?
Кстати классическии русские народные сказки читаем мало. Не очень нравится — предпочитает истории про девочек и мальчиков как она.
Сусек это сундук где хранил провизию, муку крупы и проч. Но затейливо, конечно.
У меня тоже это сегодня вопрос дня))
Побуду в меньшинстве. Плохо я отношусь к таким словам. При том, что я филолог по образованию и переводчик по профессии. Но мне очень хорошо видно, что моему ребенку эти слова мешают понимать текст. Мне важно, чтоб в 4 года он получал удовольствие от книг, историй, сюжетов. Чтоб ему хотелось читать дальше, учиться читать самому. А не стопорился на каждом незнакомом слове и не «а что значит это слово» без конца. Поэтому я нестихотворные тексты для него часто адаптирую, а устаревшие слова ввожу в обиход дозировано. Мне важнее, чтоб запас «современных» слов был достаточным. Тем более, что билингвам и без того всегда есть, над чем работать.
Я хорошо отношусь ко всем этим словам, а вот дочка отвергает. Поэтому русские народные сказки, Пушкин и Ершов у нас пока ждут своего часа.
В таком возрасте я либо меняла слова на современные либо читала как есть, пыталась вставлять объяснения, но дочке не нравилось, просто просила читать дальше. Из контекста понимала, наверное
Но вот после 4 лет если читаем старинные книги с незнакомыми словами, то обязательно просит объяснить то, что не понимает
До сих пор ржем в голос вспоминая младшего братика моего друга, ему было 3 когда он стал ругаться словом СУПОСТАТ ????????????
Прекрасно)))
Я не логопед. Отношусь нормально. Считаю, что не следует лишать детей, любого возраста, опыта знакомства с архаизмами и, уж тем более, не следует переиначивать детскую классику каждый на свой манер. Не думаю, что детей перегружают архаизмы. Учитывая то, что они знакомятся с языком, все плавно входит в их картину мира. Это уже взрослый человек смотрит на это с т.з. практичности и критично, а ребенок иначе воспринимает язык. Более того, помимо расширения кругозора эти слова позволяют глубже «провалиться» в наше коллективное бессознательное и фольклорную тематику. Кроме того, мне самой интересно искать, спустя годы, значения этих слов и обогащать и себя тоже? И потом, детям предстоит знакомится с классикой, где архаизмов будет еще больше. Так что всё взаимосвязано. Чем раньше начнут, тем легче будет в будущем. Я тоже выросла на этих словах, хотя в моем детстве они уже были устаревшими. Считаю, что мне лично они не помешали, а, наоборот, позволили глубже понимать быт, традиции, литературу.
А если еще глубже копать эту тему, то, лично я, не планирую пускаться в объяснения со своим сыном с каждым словом, в возрасте, который Вы указываете. На мой взгляд, это задача для более позднего возраста. К 3м годам не все даже говорить начинают. Поэтому смысла нет в таком знании. А вот в 5 и старше, когда возможна дискуссия с ребенком, вот тогда это пригодится.
Я считаю, что все зависит от того что мы родители хотим привить нашим чадам . Никогда не поздно им объяснять все эти непонятные им слова и выражения и.т.д, ведь через эти «сусеки » «лукоморья» «чернавка» и т.д. и закладываетя русская культура , традиции и конечно же менталитет. Просто каждому ребенку свое время и надо это время подловить.
А если кто-то не желает навязывать или «перегружать» , то дети ничего кроме Frozen princeess» и Star Wars знать и не будут.
И ещё, моё личное наблюдение — детки- канадцы, словно роботы , говорят шаблонами, точно за заученными фразами очень простыми. Никакого разнообразия в речи. А ведь и английских классиков почитать одно удовольствие.
Возвращаясь к теме, старорусские изречения, поговорки незнакомые нашим маленьким билингвам, только будут развивать мышление.
Я тоже не понимала значений многих слов из сказок и воспринимала их как данность ну или типо «жила- была» или «давным-давно». Подросла и начала понимать их значения по смыслу это и забавляло меня и был интерес читать дальше.
Что- то об’ясняю, что- то заменяю сама по ходу чтения
я читаю как есть. Недавно поняла, что сама про сусеки не знаю ничего, а колобка с песнями знаю наизусть. Вот так и живем :)))
Плохо отношусь:) Когда я тут задала подобный вопрос пару месяцев назад, меня закидали тухлыми помидорами))) Говорят, это ритм хороший, на слух хорошо, ничего я не понимаю, бла бла. Искренне считаю (я по образованию лингвист, если что, и более 10 лет преподаю английский как иностранный), что язык- это живой инструмент, с помощью которого люди прежде всего общаются. И бедные малыши, которые итак сегодня перегружены информацией благодаря тех. прогрессу, не должны слышать и видеть слова, которые никак им не пригодятся в обычной жизни. Особенно, если у них с рождения более 1 языка в семье/стране. Но это мое мнение:)
а как вы определите, какие слова им не пригодятся в жизни? 😉
@Julia хммм. Ну не думаю, что малышу дошкольного возраста, скажем, в Америке, нужно слово ‘потетень’ или ‘потешка’. Ему нужно знать, как объяснить то, что он хочет, что делал вчера и на какой свет дорогу переходить. Причем все это по русски и по английски. А уж если ему захочется стать ученым филологом на русском, то тогда он все эти потетени и сам узнает. Но опять же, это личное мнение училки, которая начинает преподавание английского языка не с Шекспира, а с обиходных слов и фраз.
@Daria я тоже заметила)))))))) Ну в любом случае, Анна спросила про мнение, вот все им и делятся. Мнение меньшинства же тоже вполне себе мнение??
мой ребенок живет не в России, но знает, что такое потешки, тк мы с них чтение книг и начали. а вообще у вас просто цель другая — чтобы у ребенка был бытовой русский. а мне важно, чтоб ребенок считал русский своим родным, а не иностранным. и пока успехи в овладении двумя языками одновременно меня вдохновляют.
Мухи отдельно, котлеты отдельно. Мы не про ошибки тут собрались говорить, а про совсем другие вещи. Критика здесь не уместна .
@Julia отлично, вы молодец?
@Daria да разве ж это критика, так, наблюдение по ходу дела. Как профессионал в области языков и их изучения я таки не могу не видеть связи между этими вещами.
@Julia да тут почти у всех дети живут не в России. Лично у меня тоже цель, чтоб у ребенка был родной русский. Но независимо от того, какая цель у меня, ребенок идет своей дорогой, потому что он вообще отдельная личность. Мне важно, чтоб русский у него был не бытовой, а тот, какой нужен лично ему, чтоб он мог выразить на нем свои чувства и мысли, чтобы мы могли с ним обсуждать важные и интересные для нас обоих темы. Поэтому если у меня стоит выбор (а он неизменно встает, потому что времени мало, большую часть дня ребенок в школе и на общение на русском языке у нас с ним в день максимум 3-4 часа) говорить с ним о приключениях, эволюции, строительстве, сказках, пиратах, динозаврах или о сусеках, которые он не встретит нигде, кроме одной единственной книги, то я выбираю первое. Мой опыт изучения и преподавания языков и профессиональные знания подсказывают, что добрать дополнительную лексику можно на более позднем этапе. А вот над грамматикой и интересом к русскому языку в целом нужно работать сейчас и в интересной форме.
я вообще не разделяю лексику и не думаю, что при общении с детьми мамы в России разделяют на нужную и второстепенную. да наши дети окружены вторым языком и им сложнее, но если я с ребенком читаю книжки (по возрасту), то не выкидываю из книжки слова, потому что они мне кажутся ненужными — для меня ВСЕ. русские слова нужные. я просто говорю и просто читаю. пойдут вопросы, буду отвечать и объяснять. естестественно мы занимаемся тем, что ребенку интересно и книжки выбираем по возрасту. вот только язык я не упрощаю. сусеки, кстати, мой ребенок встретит не раз в жизни. главное вникнуть нам взрослым в значение слова. а печку например русскую (которая во всех сказках) мой двухлетний ребенок видел в России и увидит еще не раз.
@Julia мамы в России действительно лексику не разделяют на нужну и ненужную. Но они и не растят билингвов. Я не думаю, что к билингвам и монолингвам можно применять одни и те же методы. По крайней мере не всегда и не ко всем детям. Если я не буду адаптировать текст, то мой ребенок не поймет половины. Зато если я читаю одну и ту же книгу несколько раз и сначала адаптирую 50%, на второй раз 40%, а затем все меньше и меньше и в самом конце уже обсуждаю не сюжет, а слова, то он и от книги удовольствие получает, и новые слова запоминает. А, ну и в 2 года мой ребенок иначе слушал книги и вопросов не задавал в таком количестве и не мог сказать «я не хочу это читать». Да и печку, вот незадача, к своим 5 годам тоже ни разу не видел.
я посмотрю, как моя будет слушать дальше и какие вопросы будет задавать.. но исключать слова совсем все равно не намерена. объяснять да. кстати мамы монолингвов стоят перед той же задачей — архаизмы и русским детям одинаково непонятны за неимением этих предметов и редкостью слов.
@Julia Не соглашусь. Монолингвы с такими словами попросту сталкиваются намного чаще. Потому что одни и те же сказки на русском им читают дома как минимум больше взрослых (мама, папа, бабушка, дедушка vs. одна мама, как в моем случае). Плюс того же условного колобка еще несколько раз прочитают и, возможно, даже поставят в качестве новогоднего представления в детском саду. Плюс в дальнейшем монолингва ждет обучение на русском языке и обязательное (!) чтение русской литературы, а значит столкновение с архаизмами неизбежно. В то время как билингвы намного раньше, как правило, идут в школу с другой языковой средой, намного неохотнее учатся читать на русском (потому что если нет русской школы, то бедная мама должна все это осилить сама в одиночку, а учиться среди других детей всегда легчу, чем один на один с мамой и учебником), и, что самое главное, часто с гораздо большим трудом читают на русском языке в возрасте 10+. А значит шанс, что выученное в 5 лет слово, не забудется к 15-и, снижается. Да, в общем, что толку спорить. Время покажет.
знаете я так сказать предпочитаю take one step at a time… забудет ребенок в школьном возрасте слова из сказок, которые сеичас знает и понимает, значит забудет. я сейчас учу ребенка русскому так, как учила бы и в России. Будут новые проблемы в связи с возрастом и школой — будем решать. насчет сказки, прочитанной несколькими людьми, а не только мамой—вот мы читаем каждый вечер перед сном. ну в России так же бы читали те же книжки, но разные люди. Время же, потраченное на чтение, было б то же (с учетом садика днем). в России же и одинокие мамы есть, а есть и те, кто вовсе не читает.. да в садике тут колобка не прочитают, но мы ходим в русскую школу и возможно там поставят того же колобка..и ходим в театр в России, в 2 года уже были как раз на Колобке.
@Julia А я предпочитаю строить стратегию на будущее, потому что слишком много вижу примеров того, с какими проблемами сталкиваются родители билингвов в старшем возрасте. В России время потраченное на книжки может и было б то же, вот только читают все по-разному, с разными акцентами (в т.ч.смысловыми), поэтому там, где один читающий условные «сусеки» проигнорирует, другой наоборот обратит внимание. В любом случае, монолингв соприкасается с русским языком в разы больше и чаще. И это нельзя игнорировать. Но это, конечно, исключительно ИМХО.
конечно, нельзя игнорировать и конечно билингвам сложнее. но я не считаю, что выкидывать слова из книг за их ненадобностью это стратегия на будущее. сложности будут появляться далее в виде нежелания говорить по-русски, бедной лексики и ошибок..и тогда уже каждая мама решает, что делать, исходя из ситуации. но я не считаю, что архаизмы в речи и при чтении книг в раннем детстве усугубят проблему через несколько лет.
@Julia Так я вроде нигде и не писала, что надо их выкидывать совсем. Моя стратегия — сначала упрощать текст, а потом постепенно усложнять. Ключевое слово — постепенно. Если архаизмы в речи и при чтении книг не вызывают никаких сложностей лично у вашего ребенка, то это не значит, что у других людей это точно так же. Я в нескольких комментариях написала, что для меня и моего ребенка они вызывают сложность — отвлекают от текста, снижают интерес к тексту и пр. И это при том, что у меня ребенок, у которого для своего возраста очень хороший русский язык (с хорошим запасом слов и без особых грамматических проблем), у которого хорошая концентрация в целом и который обожает книги и может часами их слушать и разглядывать, т.е. дело не в ребенке. Поэтому, исходя из профессионального и личного опыта, я расширяю его словарный запас постепенно и адаптирую для него те тексты, которые в этом нуждаются.
и вы, а автор комментария Маша (которой я отвечала), пишите про ненужность этих слов, что вы выбираете прежде всего нужную и понятную в быту лексику. я ж отвечала как раз-таки Маше, что как понять, что нужно, что не нужно и что я вообще не разделяю. пойдут проблемы — посмотрим. я ваш метод не критикую. но пост изначально был про маленьких детей и как им читать все эти потешки и сказки.
@Daria люди так ‘пишут ‘ здесь, потому что печатают на маленьком экране телефона ( я, например), иногда автощамкна ставит что попало, а не нужное тебе слово. Так что, не стоит, ТАк уж всех под одну гребенку (это архвическое выражение на ваш взгляд?) здесь критиковать
@Katya я не критикую. Меня просто смешит, когда за чистоту и богатство русского языка ратуют (нет, не архаичное) люди, которые не ставят запятых или пишут неграмотно. Я, кстати, тоже печатаю на маленьком экране. Но мне не лень вернуться и отредактировать свой комментарий, если что. Как раз потому, что русский язык я очень люблю и уважаю.
Моя мама была преподаватель литературы в университете, знала огромное количество пословиц, поговорок рт своей бабушки. Мне что-то передала. Это Очень обогатило мой язык, иногда Так ввернешь Эдакое словечко, или поговорочку, что человек и ответить ничего не может. Русский язык необычайно богат и меогослоее. И детишки впитывают эту красоту (если, дай Бог) с молоком матери. А эти все динозавры, консенсусы они об этом прочтут на поздних этапах. А певучксть речи, красоту её они должны узнавать с млвденчпства
@Katya у меня прадедушка писатель, дедушка писатель, мама кандидат педагогических наук, а я сама филолог, переводчик и киносценарист. И я очень, очень, очень люблю русский язык и ценю его красоту. Но своего сына я люблю больше. И если ему в его почти пять лет интереснее со мной говорить про динозавров, то я буду говорить про диназвров, потому что уважаю его желания. И да, я честно пыталась ему читать некоторых очень изысканных с точки зрения языка авторов. А ему не понравилось. Поэтому, веря заповедям читателя, сформулированных Даниэлем Пеннаком, я уважаю его выбор. Да, он не знает архаизмы. Зато он любит придумывать рифмы на двух языках, любит переводить слова и спрашивает откуда они берутся и любит читать стихи. Так что по-моему всё неплохо.
@Masha, если следовать Вашей логике, то и читать былины, например, тоже не надо. А там почти все слова архаичные. Но, если, с детства вы будете это делать, то ребёнок интуитивно витает слова и значения. Я, например, читаю молитвослов на старослрвянском, почти все понимаю, за исключением некоторых специфичпских слов . Думаю, Надо читать и Пушкина, и Ершова и былины и ребёнок витает через слово красоту русского ящыка
Daria Kasimanova я очень рада за такое богатое наследие. Ваш сын любит сказки Пушкина? (кстати, с вами я не спорю)
@Katya нет, он их не понимает пока что. Да и я не ожидаю, что в этом возрасте он их сможет понять и полюбить. Пушкина и в 30 лет не всем дано любить
@Daria а сколько ему лет, сыночку?
@Katya 4, через пару месяцев 5
@Daria Чуковского читаете ему? Какие книги читаете, просто интересно?
@Irina Ирина, я тут одна из немногих, кто против архаизмов и вводит их в речь очень осторожно. Но это ж не значит, что я должна тут же броситься это менять. У меня тоже маленький ребенок, по российским меркам дошкольник.
@Katya Чуковского читаю с раннего возраста, Айболита, Телефон и Тараканище он знает наизусть уже давно. Но если начать расспрашиват про отдельные слова, то многих не понимает. Сейчас вот читаем произаическую версию Айболита и Приключения Карандаша и Самоделкина (в них как раз очень много архаизмов, точнее реалий советского времени). До этого вот читали «Забытый день рождения» Дональда Биссета. Все не перечислить, у него отдельный книжный шкаф забитый под завязку.
Дарья, так никто и не требует этого. Моему будет 4 в четверг. В таком возрасте действительно дети высказывают свои пожелания, но у моего, например, нет книг, полностью состоящих из архаизмов. А несколько слов на всю книгу — это не такая уж и проблема.
@Irina полностью из архаизмов и правда ни одна книга не состоит. Но некоторые вот очень-очень тяжело читаются, правда. Уже упомянутые выше сказки Пушкина тому пример. И многие советские сказки тоже. Да и переводы современных книг тоже грешат странным выбором слов и синтакстических конструкций.
Дарья, да, согласна про Пушкина. Мы еще не читали, правда, не идет у нас пока. Впрочем, я тоже объясняю сыну всякие непонятные ему слова.
Надо, надо читать сказки Пушкина. Конёк Горбунок Ершова у детишек должен идти на ура. Моя очень любит в машине слушать в записи артистов. А можно и мультики поставить пр сказкам Пушкина, если уж совсем никак
Думаете, если я ему скажу, что надо, он сядет и будет слушать?
Мультик поставьте тогда @Irina
@Irina во-во. У моего полный мп-3 плеер сказок на русском на любой вкус, а все равно требует переключать на самые любимые и новые начинает слушать с неохотой и очень выборочно.
@Katya слушайте, ну положа руку на сердце, разве так обязательно любить Ершова и Пушкина? Я вот лично любила Конька-горбунка, но сказки Пушкина совсем нет. Это не помешало мне вырасти филологом и страстным книголюбом.
@Daria если не секрет, где вы скачиваете сказки мр3
@Katya не помню, если честно. По-моему довольно много скачала из вконтакте при помощи расширения для хрома для скачивания файлов.
Дарья, мне кажется, это такой характер. Мой слушает песенки, особенно в последнее время Детскую Площадку Усачева. Там и про репку песня есть, и про Царевну Несмеяну 🙂 очень здорово, даже мужу понравилось!
Вообще, интересно, конечно. А если речь не об архаизмах, а о вообще о любой непонятной лексике, тогда что? Выбрасывать ее тоже из книг? Ну, вот, читаю я, маркетолог, книги Джона Гришама на английском. Он — юрист и пишет о юристах, естественно, все это мне непонятно. Что же? Выбрасывать эти слова? Ну, вдруг они меня перегрузят? Или выучить и более глубоко знать английский?
Мне кажется, не может быть против архаизмов и человек, который хоть раз пробовал прочитать акафист любому Святому (и не только акафист, а, вообще, любую молитву на церковно-славянском). Там все понятно взрослому? Нет. Но начинаешь читать каждый день и со временем проникаешь глубже и все понимаешь. Язык — это не «тыр-пыр-восемь-дыр», он сотни лет формировался. Для того чтобы просто коммуницировать, Эллочке 30 с чем-то слов хватало.
@Nadya любопытная постановка вопроса. Мы ведь не можем уравнивать взрослых и детей в их восприятии. Взрослый человек встретит незнакомое слово, пойдет его погуглит или наоборот пропустит, потому что догадается из контекста или по знакомому латинскому/греческому корню, и вернется к тексту, при этом не потеряет концентрации. С ребенком 4-5 лет это не прокатит. Ребенок отвлечется, забудет, о чем читали, расхочет читать вообще. Учитывая, как сложно в современном мире с концентрацией вообще, какой у нас всех информационный перегруз, мне кажется важнее сохранить концентрацию ребенка и контакт с родителем во время совместного чтения. Да, разумеется дети учат язык иначе, чем взрослые, и гораздо больше выучивают из контекста. Но каждой маме виднее, какую степень загруженности текста новыми словами может выдержать ее личный ребенок. Я не читала и не читаю и вряд ли когда-либо буду читать молитвы, поэтому ваше сравнение мне, к сожалению, почти ничего не говорит. Мои комментарии не о том, что надо отказываться от новых слов, а о том, что язык живое существо, меняется и растет, поэтому имеет смысл адаптировать и свое мышление, особенно когда речь о билингвах, у которых и так много языковых сложностей. Ну и еще не стоит забывать о характерах — одного человека сложности (новые слова в тексте) только подстегивают, а другого навсегда отвращают от чтения. Поэтому я за адаптацию, лишь бы читал и слушал с удовольствием.
@Daria ну, возможно, дети по-разному учат языки. У кого-то легче идет (моей дочке почти 3, ей достаточно назвать слово 1 раз). Мой лично опыт показывает, что дети учат гораздо легче взрослых, как бы «додумывают» смысл, учат как бы «вперед». Мы же когда начинаем им читать книги не объясняем им каждое (именно каждое!) слово. Зачастую они понимают что-то иначе, а «доходит» потом. Я выше писала пример — «Ворон Мюнхгаузен на пушечном ведре». Кроме того, я знаю в жизни людей, которым родители (в силу того, что это были люди из простого социального слоя) не читали, не учили стихи, не объясняли значений слов… вот у них самые большие проблемы с изучением иностранных потом. Вплоть до того, что человек не может 10 лет дальше pre-intermediate язык освоить, и никакие технологии не помогают. ИМХО чем богаче родной язык, тем легче учатся иностранные. И потом, сложно гарантировать, что архаизмы точно не пригодятся в жизни. Мне, например, знание многих архаизмов и память о языке моих бабушек помогли выучить польский язык (лет 5 назад даже представить себе не могла, что буду жить с поляком и, что это будет язык моего ребенка).
@Daria И, да, кстати, чтобы понять смысл молитв (то, о чем я говорила выше), гуглить не получится и у взрослого. Надо погружаться в сам процесс. Тоже как бы «учить интуитивно».
@Nadya вот поэтому опыт одного родителя и одного ребенка ничего не доказывает. Если вашей дочке достаточно назвать слово 1 раз, то это прекрасно. (У меня вот ребенок некоторые слова уже много лет произносит неправильно, причем довольно простые, причем если поправить, то тут же скажет правильно, если десять раз повторить, то тоже правильно, а в следующий раз опять неправильно). Но ведь есть дети с нарушением слуха, с дефицитом внимания, да просто дети, которые хуже концентрируются, быстро переключаются, медленно соображают, плохо воспринимают речь наслух и т.п. И опять же, чтение ребнку 3 лет и чтение ребнку 5 лет разительно различается, потому что ребенок уже воспринимает услышанное совершенно иначе и задает раз эдак в сто больше вопросов. Специалисты по развитию речи и в т.ч. по двуязычию вполне себе рекомендуют адаптировать тексты для билингвов и усложнять их постепенно. Каким-то детям это не требуется, а каким-то требуется.
@Daria Вообще-то, не одного, а многих родителей и детей. Но не суть. Пусть об этом спорят специалисты. Все равно, тут каждый при своем останется!
@Katya я не читаю молитвослов и не понимаю его, даже если прочту:) Мне лично интереснее читать что-то на иностранном языке и думать: ‘Вот это да, вот это я молодец, понимаю другую речь и другой алфавит!’ ? Так что да, у нас просто разный подход к языку как у мам, и это нормально:)
Не всегда ребёнку нужен смысл при чтении книг. Все равно суть он поймёт, а вдаваться в подробности просто не нужно. Если спрашивает — заменить, объяснить.
Ведь потешки для младенцев и грудничков не с целью донести смысл, это больше для общения, для музыкальности речи, которая способствует уловить ритм не только нашей речи, но и всех процессов по жизни. Мое мнение не пропускать, а если надо ребёнку — заменить.
Пушкин не стал бы Пушкиным, если бы Арина Родионовна, кормилица и няня, не рассказывала бы ему сказки, потешки на простом русском языке. Вот вам и ответ
Почему вы так решили?
было много людей с подобными нянями, но Пушкинами они всё же не стали)) не думаю, что здесь такая прямая связь)) ну и потом есть много замечательных поэтов, которые не основываются в своем творчестве на фольклор)
А я помню, что меня саму эти слова не очень пугали: общий смысл понимается и без них. Я считаю, что если ребёнок сам интересуется, тогда только объяснять. Видела однажды книгу русских сказок, где архаизмы на полях толковались. Но есть ли смысл покупать такие?
Почему, вот это как раз хорошо, может, родитель сам не знает слова. В возрасте ребенка автора это лишне, конечно, но для детей постарше самое то, как по мне.
Я была очень за, сын отказался слушать напрочь, несмотря на мои объяснения. И так с русским не очень, ещё куча непонятных слов. Не способствует повышению детской самооценки.
Сейчас 5.5 — продолжаю атаки 😉
Во-во. Я пропускаю когла могу и заменяю. И так интерес еле теплится.
Я дублирую понятными словами, повторяю три раза с разной интонаций, поясняю сложные слова. Бестолку! 😉
Но сейчас в 5.5 стал слушать аудисказки. Если звук чистый, озвучка сложная, с музыкой, эффектами и приятным голосом — очень нравится!