За что все так не любят манту ставить? Вижу, что многие против. Хочется разобраться почему и понять надо ли это моему малышу.
Девочки, а расскажите мне пожалуйста, за что все так не любят манту ставить? Из прививок у нас только род.домовские, потом отвод из-за нейтропении. Сейчас 1,2 врач говорит пора начинать вакцинацию потихоньку и начать хочет с манту. Мне самой в детстве делали. Сейчас вижу, что многие против… хочется разобрать почему и понять надо ли это моему малышу.
Манту это не прививка, это проверка на туберкулез
Да, я знаю. Но знаю, что многие ее делают детям, хочется понять почему.
Потому что она бывает ложно-положительная, и тогда замотают по фтизиаторам
@Tatiana требование минздрава — делать раз в год стгодовалого возраста. Мы делали потому что надо было для гкп. А также, для детей от 2х леи нужно желать если, например, хочешь эмигрировать в Австралию, Канаду, Сша
Это не нужно для гкп. Вам наврали, просто если не сделаете / за вас не заплатят врачу. Поэтому они врут. Не делаем манту в гкп
без манту Вам прививки ставить не будут,так что первостепенно решить,нужны ли Вам прививки:) манту слишком часто бывает ложноположительной,а если она положительная,то тогда светит тубдиспансер. ну и против манту те,кто не делает прививки,т.к. это введение туберкулина опять же
Прививки спокойно ставят без Манту.
Ну да, первая манту в год же, когда к большинства уже много прививок поставлено
@Victoria ни разу про такое не слышала в Москве по крайней мере
Если полож манту, сначала ставят диаскин. А потом только туб.д
Я тоже в Москве. Ни разу такое условие нам не ставили.
На основании чего отказывают делать прививки?
Но в школу возьмут только после заключения фтизиатра,если вы не делали манту
@Victoria Нам тоже сказали что-то вроде, что если до 3 месяцев ничего не поставили, то сначала будет манту.
Ну мы спокойно с 8 месяцев прививки ставим. Пусть объяснят, почему отказывают ребенку в вакцинации. На основании чего? Мнение врача — это же не закон.
В Москве только в одном месте перед прививкой пентаксим нам сказали, что надо марту поставить, так как у нас нет бцж, мы пошли в другую клинику.
@Alexandra и как это до 3 месяцев? Что если к ним в 4 придут, тоже ждать Манту? Не поняла
Без манту отлично все прививки ставят, в тч и в Москве
@Victoria ну мы в роддоме ничего не делали, нам сейчас 3,5. В поликлинике сказали, что теперь, прежде чем любую прививку ставить, надо манту будет сделать.
Это как? Манту от года ставится. Если врач так говорит, можно жаловаться заведующей либо в Департамент. Бред это всё
@Victoria если в течение 2 мес после рождения не сделали бцж,то перед тем,как ее делать,ставят манту
@Natalia ну диаскин ненамного более информативен,чем манту. а кровь из вены брать у крохи-это выше меня
Дело не в информативности, а в аллергии кот дает ткберкулин
@Natalia в сад та же история
В сад не знаю)) а в школу точно .
@Natalia ну я собственно и подразумевала это-результат один,они врут слишком часто
Так речь про прививки вообще. Роддомовские — это как раз бцж и гепатит В
У моего ребёнка прививок больше чем делает среднестатистическая мама. Манту нет
@Alexandra , нельзя делать именно прививку от туберкулеза без пробы манту. Исключение из этого правила — первые 3 месяца жизни.
То есть заФигачивать мусор в организм ребёнка лучше, чем взять кровь из вены ? Ну ок
@Татьяна , диаскин-тест и Манту — это принципиально разные вещи. Диаскин-тест реагирует на свежее заболевание и не реагирует на а/т после БЦЖ. Манту — аллергическая реакция на уже давно имеющиеся в организме палочки Коха. Я недавно столкнулась со всем этим — у меня была пневмония, но долго, сказали, нужен как раз диаскин-тест, а Манту вообще ничего не покажет в этой ситуации, зато покажет в другой. Вот.
@Natalia а есть интересно разница -с года делать манту или лет с 3-х, 4-х?! У нас с первой дочерью после манту температура была и ложноположительная реакция. И вот не понятно от чего аллергия вылезает чуть что, до сих пор (12 лет).
Анна Фирстова ну так а бцж в данном случае вообще не от легочного туберкулеза,если что…а все манту,диаскин тесты итп направлены на выявление именно легочного. это я к тому,что связи манту и бцж прямо скажем мало
Вместо него можно диаскин тест делать ,более щадяще
А чем более щадящий? Слышала, что на него направляют, если результаты манту плохие
Да, тк состав менее аллергенный
Манту у многих дают аллергию . Именно туберкулин
Диаскин реагирует только на туберкулез человека, а манту может дать реакцию на все подряд, что было в БЦЖ вколото
Нам фтизиатр в тубдиспансере сказала, что Манту и Диаскин информативны, только если есть прививка от туберкулёза, если нет, то делать их бессмысленно (покажут только аллергию на составляющие компоненты). Не любят так как и прививки из-за состава и из-за малой информативности в итоге (если есть аллергия — будет ложноположительный результат). Замена — квантиферроновый тест (кровь из вены) — делают только платно и не везде, но диспансеры принимают результат вкупе с флюорограией родителей
Спасибо.
Квантиферон с лета уже не делают, так как нет реактивов. Но у него есть замена — tspot tb. Это наш российский аналог, тоже кровь из вены. Его много где делают, но платно
Татьяна, у нас же тут не медицинская группа. Вам действительно интересно, на основании каких выдумок, слухов и заблуждений кто-либо делает выбор? Если вам хочется собрать побольше слухов и идей — способ отличный, но я бы при таком вопросе пошла читать другие источники и сама бы делала выводы.
Читаю безусловно, но интересно услышать опыт мамочек в том числе, а не только теорию читать. По прививкам кстати была недавно удивлена, когда гематолог в Морозовской стала рассказывать, что половину делать не надо и объяснять почему. Обычно все врачи — делайте все
Найдите врача, которому доверяете и консультируйтесь с ним, это самый правильный вариант ИМХО
@Tatiana ну врач врачу рознь. на меня в районном поликлинике смотрят недобро,потому что я не делаю прививок,а педиатр вполне поддерживает. так что тут не угадаешь,надо найти своего врача и свою позицию в этом вопросе,основываясь на теории
Я писала статью для Медкруга про методы диагностики туберкулеза. Там как раз написано, почему не любят Манту:
http://happy7people.wixsite.com/happypeople/single-post/2016/08/26/%D0%92-%D1%81%D0%B0%D0%B4-%D0%B1%D0%B5%D0%B7-%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%83-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B8-%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8-%D1%82%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%B0
Мы ставили и сначала все было норм, в 3 года поставили и была небольшая реакция, потом переделали — нормальная. Потом каждый год пошла такая свистопляска. Делаем — переделываем, потом переехали в Москву и в школе стали посылать в тубдиспансер и все тоже самое, только через них. Месяц в работе провал, убивали на врачей. Достало меня. Уже 3 года пишу в школе отказ от манту и гриппа и ребёнок живет спокойно.
Я пишу уже 6 лет записки в школу. Школьная медсестра чего то там устно бухтит, но мер никаких.
В лагерь без нее не пустят вроде бы …
@Natalia в лагерь никаких прививок не спрашивают
Перед школой посетите фтизиатра и все. Манту — не прививка, ни от чего не защищает.
Прививка защищает ребёнка от гипотетических болезней, поэтому есть смысл вводить инородные вещества. От чего защищает туберкулез? Поэтому для своего ребёнка я не вижу смысла вводить инородное вещество, с которым куча геморроя: то аллергическая реакция, то танцы с бубнами. Все прививки по графику импортными вакцинами
Манту не так безобидна, как ее считают врачи…. мне сделали манту в год, не посмотрели на анализы, пошла аллергическая реакция в колено, мама меня до 11 лет лечила, до 5 лет почти не ходила…. и до сих пор проблемы с коленом, ударные нагрузки нельзя никакие… вот теперь думаю, как дочку уберечь от всего этого, из прививок только бцж, но не в роддоме, а в 1,5 месяца в поликлинике…
А какие противопоказания по анализам для манту? Нас вот не отправили на анализы перед ней
@Tatiana ну я насколько помню, лейкоциты были повышены, соотв, был какой-то воспалительный процесс в организме… уточню у мамы, может она точно помнит)
Во-первых, манту- не прививка. Во-вторых, у каждого своё мнение. Я, например, отказалась после того, как сын на фоне Манту переболел бронхитом. Но сейчас есть ещё методы- диаскин-тест, ещё какие-то пробы. Манту может ослаблять иммунитет. Кстати, сын привит, никаких проблем на было. В отличие от Манту.
Мы делали вместо манту диаскин-тест.
Против конкретно это темные необразованные…достаточно углубиться в историю и понять как вакцинация спасла наше человечество… но в современном мире денег я лично боюсь не прививок, а подделок, ща которыми скрывается отмывание кучи денег! И как понять что в пробирке — вакцина или Ее подделка? Вот что вызывает панику лично у меня!
Манту ставят, что проверить «напряжение» иммунитета к туберкулезу, т.е. встречался ли организм с палочкой или нет (причем не обязательно при этом заболел), тк при положительной реакции, ставить бцж может быть опасно, по крайней мере так мне объяснили в тубдиспансере, куда я таскалась лет с 8 и до 18, в результате туберкулинового виража (после отрицательных нескольких проб, далее все сильно положительные), при этом туберкулеза у меня нет и никогда не было, но вот имунка реагировала именно так
интересно, почему тогда в роддоме сразу ставят бцж без манту…
Потому что в первые 24 часа ребенок не подхватывает туберкулез. Это на грани фантастики
А какой врач хочет начать прививки? Сходите к неврологу, пусть она обследование проведет, затем к иммунологу. Не слушайте только педиатра, им надо для галочки
В США манту привитым бцж не ставят, говорят мы знаем что у тех у кого есть прививка результат показывает ложно-положительный. Педиатр накатал целую бумагу для школы, что нам манту — НЕ НАДО, хотя они здесь большие любители содрать побольше денег))))
Как интересно. Спасибо за такой опыт 🙂
Ну, так, для привитых БЦЖ, есть «свои» нормы Манту. Тут смысл в том, чтобы не было виража
@Аня смысла нет. Или хотите педиатру клиники при Стэндфорском университете это рассказать?;)
Елена, мне все равно, при какой клинике принимает педиатр, если честно. Я очень хорошо знакома с американскими педиатрами, к сожалению.
Есть определенные нормы, которые не лишены логики (и они рекомендованы более высокими институтами), а так как бцж не защищает от заболевания, то какими методами скриниг-то проводить? Кроме того, Манту может помочь в диагностике определенных состояний, но здесь расписывать это нет смысла. Однако в США низкий процент заболеваемости на 100 000 населения, поэтому местные педиатры могут и не заморачиваться с пробами.
@Аня в калифорнии обязательная иммунизация (от слова совсем!), поэтому просто так от того, что доктору так захотелось и он не поставил не бывает. однако, в сша детям не ставят БЦЖ, поэтому реакция Манту является обязательной для всех детей. в школу без нее не пускают, и в сад тоже. Реакция Манту не является единственным и тем более достоверным методом диагностики и это факт научно доказанный.
Елена, я в курсе))) На сегодняшний день в мире нет максимально эффективного метода диагнрстики. Каждый существующий имеет свои достоинства и недостатки. Однако именно Манту сертифицирована ВОЗ. Причем, не только из-за соображений экономического порядка. И Манту по определенным причинам используют для массового скринига.
Результат Манту у привитых бцж в норме слабоположительный. Но при возможном инфицировании (или туберкулезной аллергии) проба у привитого должна повести себя более «ярко». Поэтому ситуация весьма щекотливая, тк ее можно повернуть в сторону «сознательного ввода в заблуждение».
@Аня вот насколько я не люблю американскую медицину, но здесь сложно не согласиться))) центр по конторолю заболеваний. в двух словах, людям с бцж, ввиду ложно-положительной реакции, рекомендуется делать диагностику анализом крови IGRA вместо пробы Манту, тк этот анализ не дает ложно-положительных результатов. https://www.cdc.gov/tb/topic/testing/testingbcgvaccinated.htm
Елена, диагностика по крови — неплохой способ, и его, действительно, используют даже в РФ. Только есть одно «но»: он не чувствителен к возбудителю бычьего типа (и к некоторым другим очень редким возбудителям), а также может быть ложноотрицательным и не различает носительство и заболевание. Но для ситуации в США, он может быть информативен. Однако еще раз замечу, что у привитых БЦЖ, Манту не «ложноположительна», она у них: «Реакция МАНТУ у ребёнка, ПРИВИТОГО, т.е. инфицированного БЦЖ (бычий штамм) должна быть положительной, так как приобретенный иммунитет и аллергия развиваются параллельно. Это утверждение изначально было заложено в теории вакцинации Кальметтом и Жереном. По интенсивности аллергической реакции на пробу врачи должны судить о напряженности приобретенного противотуберкулёзного иммунитета. Лучший вариант аллергического ответа — местный, очень слабо положительный и просто положительный. Это должно означать, что человек инфицирован, но практически здоров, иммунитет работает. Прививочная реакция на пробу Манту может удерживаться положительной теоретически до 7 лет по современным правилам.» (кмн Яковлева Г. П.: http://www.tubintox.ru/2013/01/diaskintest.html)
Что вы к этому бычьему туберкулёзу прицепились? Вы когда быка видели в последний раз? Или может с ними одним воздухом дышите? Или мясо бычье едите?
Я вот сейчас вообще не буду вдаваться в разъяснения целесообразности прививания и диагностики туберкулёза и процесса заражения этим заболеванием (ни для кого не секрет что возбудители туберкулёза присутствуют в воздухе, которым все мы дышим и кто то заболевает, а кто то нет. Ведь так?)
Я не верю в ложноотрицательные результаты, возбудитель в крови либо есть либо его нет. А вот трактовка реакции манту уж слишком субъективна, поэтому, в этот раз я вынуждена согласиться с американцами)))
Елена, чтобы понять, как именно исследуются анализы крови на туберкулез, почитайте технологию. Ссылку на анализ, которую вы дали, это — «GRA-тесты (interferongammareleaseassay) – иммунологические методы, основанные на стимуляции Т-лимфоцитов пептидными антигенами (ESAT-6 (early-secreted antigenic target), CFP-10 (culture filtrate protein)) и выработке интерферона–γ (IFNγ), секретируемого клетками крови инфицированного МБТ человека.» То есть кровь стимулируют реактивами и смотрят на реакцию. Возбудителя в ней не видят. Отсюда и возможные ложные результаты.
Если бы все было так просто, не было бы такой проблемы, как диагностика туберкулеза.
Я вообще ни к чему не цепляюсь. Просто у анализов крови есть свои минусы (у Манту — свои, но для массового скринига используют именно ее, так как она более чувствительна ко всем возбудителям болезни, что не отрицает наличие ложных результатов (и, имхо, а уж вираж пробы все-таки пропустить трудно)). Как раз нечувствительность к бычьему типу, которым тоже болеют люди. Микробактерия передается от человека к человеку, и какого вида она летает в воздухе, никто не знает. В таком случае, от метода исследования многое зависит.
@Аня если отбросить все умные слова, то и в первом и во втором случае тестируют реакцию. только в первом случае проверяется реакция клеток крови, во втором- препарат вводится в организм и реакция может быть не только на штамм, но и на компоненты препарата+субьективность оценки+индивидуальная реактивность организма=получаем информативность манту что-то около 40%, а в случае с привитым ребенком и того меньше.
У нас недавно приключилась история — звонок из поликлиники от участкового педиатра (ребёнку был почти год), в вашем подъезде зафиксирован случай туберкулеза, срочно приводите малыша, будем манту и диаскин делать. Живем, на секундочку, напротив Третьяковской галереи, не в гетто среди наркоманов. Посоветовалась с нашим семейным врачом, пошли, сделали, все хорошо. Потом оказалось, что у нас действительно в подъезде умерла бабушка, которой было глубоко за 90!! Просто лентяи в морге хроническую обструкцию сократили до формулировки «туберкулёз». А я две недели ребёнка по лестнице на 8 этаж носила, боялась, что в лифте может что-то потрогать/вдохнуть ? главное, конечно, хэппи энд! В общем, если надо — делайте, не бойтесь ничего)
Если не ставить манту, все равно прилется мотаться по диспансерам, делать рентгены. Не понимаю, почему кто-то заморачивается на почве такой мелочи.
У нас первый раз была «ложноположительная», как тут назвали. Ездили в диспансер, от пробы (типа манты в две руки, диаскин-тест), отказалась, в основном из-за того, что мотаться много и далеко надо было в диспансер, сделала себе рентген, отстали. На следующий год такая же была, но при такой же (не больше) уже не отправляют ничего проверять. Многие аллергики, и у них эти пробы больше, так что это нормально.
расскажу свой опыт, но советовать ничего не стану: до 3,5 лет жили без бцж, но со всеми лстальными прививками. перед садом в 2,5 отправили на манту, оказалась положительной, встали на учет в тубдиспансер, где сразу сделали диаскинтест и рентген ребенку, все взрослые в семье тоже сделали флюшки (я совсем заморочилась-себе еще диаскин). у всех все чисто. Но еще год почти ждали, потом повторно двойной тест Диаскин+Манту (принимали антигистаминные по схеме)-все отрицательно. Вот сделали наконец бцж:) Фтизиатр объяснил, что Диаскин без Манту непоказателен, тк он показывает есть ли заболевание, а манту-есть ли инфицирование (это разные вещи)
Все-таки делают уже двойной тест: Манту+диаскин?
Имхо, смысл этого в том, что они как бы «убивают» двух зайцев: сразу же перепроверяют тесты друг другом. Но нагрузка большая получается. С помощью Манту они проверяют есть ли аллергическая реакция на убитые палочки, а Диаскином — есть ли ответ на введение двух специфических белков, характерных для «человеческой» палочки. Только не совсем мне понятно, что имеется в виду под «инфецированием»? Бессимптомное носительство или начало болезни.
инфицирование значит, что палочка туберкулеза уже попала в организм, но болезнь не развилась
Ну так вопрос остается открытым: если это просто попадание палочки, то «бессимптомное носительство» (то есть, как у достаточно большого процента взрослого населения). Что дальше делают? Насколько я понимаю, его не пролечивают.
@Аня это носительство в любой момент может обратиться болезнью. Пролечивают по решению фтизиатра-там много факторов.
Тогда бы рано или поздно заболевали бы все носители. А ведь им может оказаться один из родителей! Рентген-то (а уж флюшки тем более) тоже не показывает всей картины. Но этого не происходит.
Носительство может стать болезнью при сильном снижении иммунитета. Им может стать, например, ВИЧ.
Поэтому, мне не совсем понятна терминология «инфициорвание».
@Аня заболеть взрослому человеку-это надо, конечно, «постараться» (плохо питаться, мало отдыхать и тп), но дети и пожилые более уязвимы на этот счет. Поэтому рекомендуется детям раз в год делать манту, взрослым флюру-это чтоб не пропустить момент начала болезни (оно бессимптомно проходит)
Наталья, вот как раз взрослому заболеть легче: иммунитет больше «подгружен», есть хронические инфекции… Короче, не буду читать лекцию — все это есть в медицинской лит-ре.
Манту делают, чтобы проводить массовый скриниг (взрослым Манту делать без толку, так как носителей много) и выявлять заболевание на ранней стадии, чтобы потом не было вторичного Т., например.
По поводу флюорографии, форм Т. очень много (не только легкие). Флюорография менее чувствительна, чем рентген, поэтому насколько это эффективная мера — вопрос. Почитайте, как диагностируется Т. и сколько процентов составляет тесты+рентген, а сколько — контакт.
@Аня вот поэтому я лично делала себе Диаскин+флюру, чтобы знать, что нет туб. ни в одной форме. а манту взрослым не делают, тк мы уже все давно инфицированы. Литературу, спасибо, читала, как и общалась со специалистами, тк лично столкнулась с этим всем кошмаром (хорошо, что ничего не подтвердилось). Так вот официальная медицина считает в зоне риска именно детей, пожилых, а среди взрослого населения-неблагополучных людей, которые мерзнут, недоедают, мало спят и гуляют и тп (и это не обязательно бомжи и др. асоциальные люди)
Наталья, делая диаскин и флюоро, вы не можете быть уверены, что у вас все благополучно. Так как диаскин, например, не реагирует на возбудителя бычьего типа + в начале заболевания может быть отрицательным, а флюоро не показывает начальные этапы.
По поводу зон риска: посмотрите статистику заболеваемости в РФ за последние пару-тройку лет с расшифровкой по возрастам. Сразу станет ясно, сколько заболевает взрослых и сколько детей.
Взрослым диагностику т. делают очень сложными методами на фоне достаточно серьезных провокаций (вы, судя по всему, знаете эту систему). Манту, кажется, в Европе взрослым тоже делают.
статистика и зоны риска-разные понятия, не стоит их путать. Вероятно, взрослые болеют чаще, тк хуже следят за своим здоровьем, чем за здоровьем детей
в Европе другая ситуация с туберкулезом, не так он распространен, большинство неинфицировано, не то, что у нас.
Наталья, взрослые болеют чаще, скорее всего, иммунная система более подгружена хроническими вещами. Плюс, есть такое понятие как «вторичный т.». И вот он наиболее опасен.
Группы риска сейчас не могу посмотреть. Не уверена, что там есть дети, но нужно проверить.
В Европе Манту делают приезжим.
@Аня видимо, они боятся, что завезут туберкулез. В Америке тоже, читала, делают, в первую очередь тем, кто из СНГ
У детей гораздо сильнее нагрузка на иммунитет, который к тому же только формируется. А когда наступает время сада и вообще активных социалтных контактов, все знают, дети из болячек не вылазят.
Наталья, мне кажется, нет смысла спорить: у детей т. часто сам «излечивается», мало того, практически все заболевшие не являются бактериавыделителями. Однако такой процесс имеет риск перерасти во взрослом возрасте во вторичный т., который сам обычно не проходит.
Кроме того, вы точно знаете, что в незрелом организме детей туб. палочке удобно размножаться? Без этого факта нельзя делать выводы о «нагрузках» и рисках.
@Аня туберкулез сам не совсем излечивается, он остается в очаге в окаменелой форме-в любой момент может снова выползти. Потом у детей быстрее все развивается и чаще приводит к самому страшному итогу
Наталья, ваша первая информация немного противоречит второму предложению. Или я не понимаю, что вы имеете в виду. В общем, все, что написано в вашем первом предложении, я написала в своем предыдущем комменте. Ваше второе предложение в свете этого не совсем понятно. Дайте ссылку на эту информацию, плз, так как сейчас она выглядит противоречивой и сомнительной.
@Аня это вы меня запутали:-) плохо понимаю, о чем вы пишете и где что противоречиво.
Два ваших предложения немного противоречат друг другу. Так как вы не пишите условия и статистику, при которых у детей возникает вторичный процесс, то почему вы делаете вывод, что «у детей быстрее все развивается и тд» не понятно. Наоборот, очаг в кальценате, выйти оттуда он может только при сильной и длительной иммунной просадке. Поэтому вторичные процессы, насколько я знаю, в основном характерны именно для взрослых.
@Аня ссылку, плиз:-)
вот и ссылку случайно нашла, там много чего разрозненного и путающего обывателя, зато целый абзац есть про слабость иммунной системы ребенка: http://happy7people.wixsite.com/happypeople/single-post/2016/11/14/%D0%9B%D0%BE%D0%B6%D1%8C-%D0%B2%D0%BE-%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE-%D0%97%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D1%85
Наталья, пожалуйста вот пара ссылок. Это по поводу рисков. http://www.lvrach.ru/2010/09/15435034/: «На основании полученных результатов определены наиболее значимые факторы риска, способствующие заболеванию туберкулезом в современной эпидемиологической ситуации: 1) эпидемиологический: контакт с больным туберкулезом человеком или животным (как тесный семейный или квартирный контакт, так и случайный); 2) медико-биологический: сахарный диабет, язвенная болезнь, психоневрологическая патология, частые ОРВИ в анамнезе; хронические заболевания различных органов и систем при торпидном, волнообразном течении и неэффективности традиционных методов лечения; длительный прием (более месяца) цитостатических, глюкокортикоидных препаратов, иммунодепрессантов; ВИЧ-инфекция, перинатальный контакт у детей по ВИЧ-инфекции; 3) социальный: алкоголизм, наркомания, пребывание в местах лишения свободы, безработица; беспризорность детей и подростков, попадание детей в детские приюты, детские дома, социальные центры; миграция.»
Второй — формы заболевания: «Клинические формы заболевания у детей характеризуются преобладанием туберкулеза органов дыхания в виде поражения внутригрудных лимфатических узлов без распространения на легочную ткань. У детей младше 7 лет туберкулез органов дыхания протекает с поражением легочной ткани лишь в 9,2% случаев, у детей 7–14 лет — в 29,1%, а у подростков — уже в 86,5%. Доля бактериовыделителей у детей в возрасте 0–14 лет составляет только 5% (174 чел.). Однако, учитывая преимущественное поражение у детей внутригрудных лимфатических узлов, бактериовыделение не может быть основным критерием распространенности процесса. Несмотря на то, что число детей и подростков с бактериовыделением невелико (на учете в региональных диспансерах на конец 2011 г. состояло 173 ребенка и 358 подростков), доля больных, выделяющих бактерии туберкулеза с множественной лекарственной устойчивостью (МЛУ), среди них высока — 22,5% и 20,4% соответственно. У детей младше 14 лет преобладает туберкулез внутригрудных лимфатических узлов (64–90%), течение процесса часто соответствует туберкулезу с МЛУ, бактериовыделение не характерно. (…) Не диагностированный в детском возрасте мочеполовой туберкулез почти никогда спонтанно не обрывается и характеризуется тенденцией к прогрессированию с формированием в зрелом возрасте деструктивных процессов, нередко приводящих к потере функции органа и необходимости органоудаляющих операций. Этим можно объяснить резкое увеличение в РФ числа больных деструктивными формами туберкулеза почек и туберкулеза гениталий в возрасте 18–35 лет. В 2011 г. из 1138 впервые выявленных больных туберкулезом всех возрастов мочеполовой туберкулез диагностирован у 419 человек.»
«Смертность от туберкулеза у детей крайне низка: она составляет в последние годы около 0,08 на 100 тыс. детского населения (13 случаев по РФ в 2011 г.).
«Особенность детского организма заключается в возможности самопроизвольного излечения от туберкулеза путем отграничения очага воспаления с последующим формированием на месте поражения петрификатов или фиброза окружающей ткани. Данный исход туберкулеза наиболее часто наблюдается при поражении лимфатических узлов, печени и селезенки. Дети с остаточными посттуберкулезными изменениями выявляются при рентгенологическом обследовании по поводу положительной чувствительности к туберкулину на 2 ТЕ (туберкулиновые единицы) или другой патологии. (…) регистрируется около 1 тыс. детей младше 14 лет с остаточными посттуберкулезными изменениями. Только в 2011 г. выявлено 1355 детей с туберкулезом в фазе обратного развития, при этом доля взятых на учет в IIIА ГДУ по отношению к впервые выявленным детям последние два года изменяется в пределах 23–25%. Заметим, что если туберкулезный процесс выявлять своевременно, то официальные статистические показатели заболеваемости детей туберкулезом в РФ увеличатся почти на треть. Самоизлечение от туберкулеза с формированием кальцинатов и рубцовых изменений в очаге поражения часто является неполноценным. У детей сохраняются признаки туберкулезной интоксикации, что может быть одной из причин развития вторичного туберкулеза в подростковом периоде и у лиц молодого возраста. В будущем у таких пациентов возможна реактивация процесса (особенно в подростковом и молодом возрасте), требующая хирургического лечения путем удаления больших остаточных посттуберкулезных изменений.» (http://www.lvrach.ru/2013/01/15435600/)
Теперь о моей же статье, которую вы хотите подкинуть мне же, как агрумент против))) Не выйдет. Там ничего не написано о течение туберкулезного процесса и влиянии формирующейся иммунной системы на этот же процесс. Далее, там нет слова «слабая иммунная система»: «она слабее», чем у взрослого — факт, но при этом у такой иммунной системы есть свои особенности и достоинства. В том числе и то, что многим возбудителям «не удобно» размножаться в детских клетках. О размножении возбудителя туберкулеза в организме, если интересно, почитайте уже сами — там тоже есть определенные особенности.
О путающем «обывателя», могу сказать, что указаны все источники, и «обыватель» может сам их прочитать и сделать выводы)))
Лучшая альтернатива манту — квантифероновый тест или т-спот тест. Там ничего ребенку не вкалывают, это просто анализ крови.
фтизиатры скептически к ним относятся
Нет лучшего теста(((( У всех — свои недостатки. Квантиферон, судя по инструкции, может быть непоказательным для маленьких детей + он не делает разницы между заболеванием и носительством. То есть при положительном тесте, необходимо делать пробы + проходить иные обследования
мы такой не делали, но в тубдиспансере точно не примут, так что он не подойдет для цели отмазаться от них.
Его могут назначить, как доп. исследование. Но редко это делают, так как дорого. А в Европе, наоборот, при «проблемной» Манту могут направить сдавать кровь + на рентген.
@Natalia мы делали именно квантиферон по рекомендации тубдиспансера (у ребёнка медотвод от прививок) ПРИНЯЛИ БЕЗ ПРОБЛЕМ
В том-то и дело, что одни фтизиатры «доверяют» одному тесту, другие — другому… В голове от этого порядка не прибавляется. Приходится инструкции и исследования читать.
@Virineya это видимо от диспансера и конкретного врача еще зависит
@Аня для собственного успокоения почему бы еще и кровь не сдать? не запрещено же
Наталия, я что против что ли)))) Тут только одно «но»: сдавая «еще и кровь», надо понимать, насколько этот метод эффективен. А эффективность у него около 85%, что, в общем-то, не так уж и плохо. Однако есть определенные недостатки, которые здесь перечислять не буду, и их надо иметь в виду, если важна именно диагностика болезни.
@Аня туберкулёз в начальной стадии, на самом деле очень сложно определить, поэтому начинают всегда с самого простого и доступного — манту, а при сомнениях назначают другие обследования. Кроме того манту у привитых бцж показывает, насколько прививка прижилась и работает
Манту положено ставить по законодательству! Но Манту дает аллергическую реакцию часто. Поэтому за день уж точно начинают давать противоаллергические препараты. Об этом врачи мало говорят. Пока единственное что показывает наличие/отсутствие туберкулеза и при этом статистически-проверено в российских условиях — Диаскин-тест. Но он дороже, поэтому в районных поликлиниках его не ставят всем.
Манту чрезвычайно аллергенно! особенно учитывая, что сейчас сплошь дети-аллергики. При первом манту давала Зиртек-не помог никак (манту вышло ложноположительное, вдобавок ребенка обсыпало по пояс). Второй раз по рекомедации фтизиатра давала Фенистил за 3 дня до и 3 дня после — все идеально. Врач сказал, что лучше всего справляется Супрастин, но его сложно дать ребенку
@Natalia это нормально! Одному человеку подходит один препарат, другому — второй. Есть момент привыкания. У меня довольно богатый опыт (ребенку 8 лет) и Манту, и Диаскина, и каждый раз не угадаешь, что лучше дать. Но врачи советуют лично нам фенистил.
@Елена Зиртек все же слабенький препарат, больше подходит доя длительного приема, он должен сначала накопиться в организме, чтоб действовать хорошо. Фенистил мне гораздо больше нравится, неоднократно выручал. Только вот пропал он из аптек…(
Манту — априори аллергическая реакция.
Откуда такая радужная информация про Диаскин тест? Его массово пока, кажется, не проверяли. Плюс, он не чувствителен к возбудителю бычьего типа, который тоже опасен человеку.
От фтизиатров и фтизиохирургов:)
@Аня Диаскин менее аллергичен, тк более очищен и содержит меньше аллергенов, но тоже стоит пить антигистаминные с ним. Его делать имеет смысл вкупе с манту. Исследования вроде довольно обширные проводили
Ссылку, плз. Туберкулин — аллерген. В результате диаскина — иммунная реакция на белки. Можете ссылкой в исследование кинуть? Согласна, что вкупе с манту он имеет смыл (и отдельно — тоже, но меньше). Однако это — большая нагрузка.
@Natalia в последнее время и фтизиатр, и педиатр говорят, что Диаскина достаточно
@Елена это для всех или толтко для привитых бцж?
@Аня сейчас не могу, к сожалению. Поищите в открытых мед.журналах статьи под автороством А.Ю. Мушкина и его соавторов. Это известный фтизиохирург, вытавщивший ни один десяток детей после осложнений от БЦЖ.
@Natalia мы привиты и имели осложнение. Я только про эти случаи могу говорить
@Аня что-то от вас ни одной ссылки не поступало, а тут вы требуете так настойчиво) как будто я их в специальной папке храню для мамского форума) Тут автор просил свои мнения про манту написать-я поделилась тем, что знаю. Мне лично нет интереса кидать в вас ссылями и что-то доказывать с пеной у рта. Поищите сами в сети, если интересуетесь этой темой. Я читала год назад, когда тема мне была суперважна, ВОЗ, Минздрав России, официалтные сайты по туберкулёзу и зарубежные статьи
@Елена :-(( нас так тщателтно обследовали, потому что ребенок был без прививки бцж в родоме и уже ходил в сад
@Natalia слава богу, что обследовали! Огромное количество мед.карт в специальной папке «выявлен туберкулез» на столе у районного фтизиатра, меня в свое время, сильно поразил! Прошло уже лет 5, а я до сих пор стараюсь без очень большой надобности в диспансер не ходить((
@Елена я очень благодарна врачам, что так дотошно взялись за обследование, хотя сначала негодовала и злилась, что «привязались» к нам и на учет взяли. Наивно полагала, что раз мы не бомжи, то и туберкулезу неоткуда взяться. Когда поближе с темой познакомилась, страшно стало за ребёнка
@Natalia, посмотрите выше, пожалуйста. Я как раз ссылку-то первой опубликовала.
ВОЗ вряд ли что-то писала про диаскин, так как он лишь в РФ используется. С зарубежными статьями — должна быть та же история. Остаются только наши исследования, которые я просматривала летом, ничего сильно масштабного не обнаружила. Понадеялась, что раз вам была актуальна тема, может быть у вас что-то есть. Но, увы, вы почему-то решили, что нужно кому-то что-то доказывать, тем более «с пеной у рта»(( Что ж, очень жаль.
@Елена, то что говорят фтизиатры и педиатры, реально, не достаточно. У Диаскина есть инструкция и есть люди, изучающие его. Вот они говорят, что одного его не достаточно. Мало того, они бьют тревогу из-за того, что подобные мнения начинают превалировать. Вот, например, что пишет по этому поводу кмн Яковлева Г.П.: » Диаскинтест хорош собой, но без туберкулиновой пробы недостаточно информативен. Он хорошо выделяет часть лёгочных больных, зараженных палочкой туберкулёза «человечьего» вида из общей массы больных туберкулёзом. Действительно, поскольку M. tuberculosis humanus аэроб и больше других нуждается в кислороде, то можно ПРЕДПОЛАГАТЬ, что именно она вызывает наиболее «злые», деструктивные формы лёгочного туберкулёза. Может быть это интересно высокой науке, но в широкой практике выделять и лечить один вид туберкулёза нецелесообразно и жестоко по отношению к остальной массе больных. Родителям не важно, каким именно видом туберкулёзной палочки поражен их ребенок, его надо вовремя лечить, тем более, что лечение всех видов и всех форм туберкулёза одинаково.
Мнение фтизиатров-пульмонологов о том, что по интенсивности диаскинтеста можно судить об активности туберкулёзной инфекции у больного, вызывает сомнение. Поскольку реакция на все аллергены осуществляется через нервную систему, то по кожной реакции можно судить о возможностях больного человека сопротивляться этой инфекции, т.е. о состоянии его иммунитета. По градуированной туберкулиновой пробе можно получить много больше информации о состоянии иммунитета, чем по диаскинтесту.»
@Аня это очень здорово все. Я не знаю кто такой кмн Яковлев, я привела вам фамилию ведущего врача детского отделения нии фтизиопульмонологии в СПб, который имеет многолетнюю практику выявления и лечения костного туберкулеза у нас и зарубежом, это отделение единственное в РФ (по крайней мере так было 5 лет назад), которые вылечивало детей от осложнений после БЦЖ и от костного туберкулеза с первой попытки. Он и его соавторы — реально практикующие врачи, устраивающие в т.ч. И обучающие спминары для фтизиаторов. Если вы умеете работать с сылками в литературе, вы без труда найдете и публикации, и исследования, и рекомендации
Елена, спасибо, конечно, но пока ничего толком я не нашла. Несмотря на все звания врачей, которых вы приводите, у Диаскинтеста есть инструкция, и в ней черным по белому написано, что в его состав входят два белка CFP10-ESAT6. А эти белки не характерны для М. tuberculosis bоvis: «Белки, входящие в состав препарата, способны обнаруживать кожные реакции гиперчувствительности замедленного типа у большого числа лиц, инфицированных Mycobacterium tuberculosis, и были отрицательными у сенсибилизированных M.bovis BCG или M.avium.» И нет смысла это отрицать. Мало того, это дает Диаскинтесту преимущество быть отрицательным у привитых БЦЖ. Однако делает его уязвимым в диагностике (если что, я делаю именно этот тест, хотя и понимаю, что он не достаточно информативен): http://www.dntpasteur.ru/news.php?number=733
Из инструкции: «Одновременно проба с препаратом Диаскинтест может быть отрицательной у больных туберкулезом с выраженными иммунопатологическими нарушениями, обусловленными тяжелым течением туберкулезного процесса, у лиц на ранних стадиях инфицирования Mycobacterium tuberculosis, на ранних стадиях туберкулезного процесса у лиц, имеющих сопутствующие заболевания, сопровождающиеся иммунодефицитным состоянием.»
Спорить ни с кем не хочу, доказывать — тоже (так как говорить, в общем-то, не о чем). Спасибо за сведения. Как я понимаю, ничего нового они не говорят.
Если вам инетересно, сайт кмн Яковлевой: http://www.tubintox.ru/2013/01/diaskintest.html
@Аня к сожалению не возможно читать и верить сайту без авторства и понимания, что за человек наполняет сайт. Я Вам дала фамилии реально практикующих врачей, чьи лица, должности и публикации можно найти на сайте медучреждения, где они практикуют. Останемся при своем:)
Елена, я вам тоже дала фамилию реального врача, кандидата медицинских наук, которая изучает эту проблему и защитила диссертацию на близкую тематику)))) А не сайт без авторства!
Фамилии врачей, которых вы советуете читать, мне тоже ни о чем не говорят)) Поэтому я и пишуи: читайте инструкцию — там много интересного можно узнать и без обращения к специалистам
Ой, ну все! Ваша фамилия, к сожалению, пока не всплыла в гугле ни на одном сайте ни одной клиники. Мы все можем понять без специалистов… Только потом выпучив глаза несемся за спасением в больничку. Каждый второй-третийу пост в этой группе тому пример:) хорошего вечера
В том-то и дело, что мы живем в эру доказательной медицины, когда информация может быть доступна анализу. А как показывает то, что вы написали выше, профильные спецы могут, например, недооценивать риски и рекомендовать широко использовать более узкое исследование. А потом люди с выпученными глазами бегают по спецам, пытаясь понять причину сложившихся проблем. И далее, как следствие, недоверие врачам и прочие «побочные эффекты».
Так что слепо верить и распространять мифы — тоже имеет свою обратную сторону. Медицина — не точная наука (не зря есть область под названием «доказательная»).
И вам хорошего вечера
Мифы и слепая вера — это вы про кого? У вас, пардон, медицинское образование? Или хотя бы естественно-научное? Конечно, профильные спецы с объемом знаний выше чем у всех московских диспасеров, они, конечно, недооценивают. А вот некий персонаж, защитивший диссер, он молодец! И мамы детей, читающие сайты, а не мед.журналы, они тоже молодцы:) Останемся при своем. Сил нет спорить…
@Аня у вас в блоге про мифы о прививках есть отрицание того, что в РФ много туберкулеза? А вы видели в кабинетах диспансеров объем дел больных туберкулезом? Или переполненные туберкулезные отделения в той же Москве? Просто интересно?:)
@Елена научная степень в медицине не всегда показатель хорошего специалиста. Диссеры нынче пишутся и защищаются не пойми как. А Анна, кажется, сама не понимает о чем спорит и зачем — сплошной сумбур и неясность мысли, так же и в ее статье на тему прививок: сбор выдернутых из разных мест цитат. Мед. образования вроде тоже нет.
@Natalia я писала с сарказмом:) полностью с вами согласна. Именно поэтому мне ближе мнение практикующих врачей, находящихся в реальном процессе, лечащих людей с большим процентом положительного исхода
Девушки, я отписываюсь от темы. Реально, надоело читать вот это все: сидим и выясняем подходит ли нам ученая степень данного специалиста или нет (а то его мнение не совпадает с тем, что мы слышали, поэтому надо все-таки найти причину его некомпетентности), достаточно ли послушать мнение одного профессионала или надо еще читать инструкцию и самим добывать и анализировать информацию?
Я выше написала все, что имела по данному вопросу. Кто не услышал — его сложности.
Разговор ни о чем: есть инструкция, в которой черным по белому написана определенная информация. Можно пытаться доказать что угодно, но против инструкции не попрешь.
Конструктивного диалога не получается — «мне некогда читать сайты без имени» и «Анна, не понимает»: это все аргументы, как вы понимаете, в пользу бедных. Я думаю, что хватит уже из пустого в порожнее переливать. Вам может нравится то, что я написала, вы можете успокаивать себя, что я собрала «сбор выдернутых цитат» и у меня нет «медицинского образования» (не понятно, зачем оно мне, если честно, так как то, о чем я пишу не проходят в институте, тк стык нескольких специальностей) — ваше право. Популярная публицистика она на то и популярная, чтобы охватывать широкие массы людей с разными взглядами, образованием и картиной мира. Мы рассматриваем то, что находится в области доказательной медицины. Поэтому кому надо, тот разберется.
Не любят потому что это какую-то дрянь вводить в ребенка. Бессмысленную и чреватую ухудшением здоровья. Даже не прививку. Т.е. даже в теории не защищающую ни от чего. Очень сложно здравомыслящему человеку придумать повод любить то что наносит явный вред его ребенку. Поэтому вынуждены не любить
Манту вначале, потому что после манту можно сразу делать прививки. Если сделаете прививку, манту только через месяц- полтора. А там надо уже опять прививаться, если по схеме. Наверное поэтому врач так советует.