Сдала кровь на онкомаркеры в рамках программы здравоохранения. Многие знакомые сказали, что ерунда. А вы как думаете?
Сдала кровь на онкомаркеры в рамках программы здравоохранения. Многие мои знакомые сказали, что ерунда. А вы как думаете? Кто сдавал!
Ерунда. Маркёры информативны при поставленном диагнозе и в процессе лечения . Для определения динамики.
почему они тогда с разными показателями (без диагноза и лечения), т.е. сначала норма, а потом повышен? Может ли быть повышен при аллергии?
@Irina и при воспалительном процессе тоже некоторые маркёры повышены, например са 125. Говорю же, что без диагноза, осмотра и других анализов это совершенно неинформативный параметр. Лучше к врачу раз в 6 мес, УЗИ и тд
@Yulia да, речь именно про 125. Спасибо!
(врач) Конечно, ерунда. Но вопрос поставлен неправильно. Если спрашивать тех, кто сдавал — большинство скажет, что не ерунда. Тех, кто не сдавал — скажут, что ерунда. Надо спрашивать тех, кто разбирается в вопросе.
Лиза Николенко присоединяюсь:))
это вроде бы не онкомаркеры, а генетический тест на предрасположенность
Неа. Это формальный анализ
Мне показалось, что это кто-то данные по популяции набирает
Там и то, и другое: генетические полиморфизмы на рак молочной железы и яичников для женщин и простат-специфический антиген (онкомаркер) для мужчин. Ни то, ни другое не является достоверным скринингом этих заболеваний.
Ну и бигфапмы бывают чисто статистические интересы
@Anna Эпидемиологические исследования так не проводятся.
Может быть. Но просто очень странно это все
Если это ерунда, зачем это все? Деньги ведь немалые потрачены. Смысл происходящего?
@Tatyana Политика, обычная лапша на уши для народа.
@Александр, пожалуйста, можно популярно объяснить нам, не специалистам, почему это ерунда.
Простите, увидела Ваш комментарий выше. Не является достоверным скриннингом этих заболеваний.
и даже без денег, терапевты их назначают в купе с клиническими и, например, с гормонами
@Tatyana Есть ещё одно, совершенно очевидное объяснение этого «скрининга». Естественно, лаборатории, проводящие эти исследования, делают это не бесплатно, и в результате программы очень существенные деньги из московского бюджета попадут в руки заинтересованных структур. А дальше можно уже разбираться, насколько они аффилированы и кто получает откаты.
Вот несложная арифметика. Власти Москвы утверждали, что за 2 дня аналогичного скрининга обследование прошли 16 тысяч человек.. Программа, приуроченная к выборам Собянина, рассчитана на 12 дней — приблизительно 100 тысяч человек. Посмотрим стоимость анализов в известной сети InVitro: BRCA1/BRCA2 — 4140 руб., ПСА — 610 руб., т.е. в среднем на одного исследуемого, мужчину или женщину, около 2400 руб. Допустим, это коммерческая стоимость, а из бюджета исполнители получат 1000 руб. за один анализ. Умножим на численность контингента — уже 100 миллионов рублей. Это без учёта того, что программа уже заложена в бюджет и имеет, вероятно, значительно большую стоимость, т.е. вероятны приписки. Вот и рассудите, кому это выгодно…
Спасибо, кто откликнулся ! Перефразирую вопрос- толк от этого анализа есть?
Без других обследований нет
Толк есть для тех, кто рекламирует эту программу и получает политическую выгоду. Больше ни для кого.
Есть
Станислав Демин , какой толк? Ваша точка зрения. Если что, я тоже приняла участие в этой программе)
@Tatyana ну очень долго тут писать.Это целая лекция.Онкомаркеры с диагностической целью весьма информативны.
@Станислав а с эпидемиологической точки зрения?
@Kirill долгая беседа…
Не тут
У знакомой нашли повышенные показатели.Она не наблюдалась у врача.Теперь будет .
.
Меня уролог отправлял сдавать…
Переволновался, капец…
ne fakt . luchshe doobsledowaysia
Департамент здравоохранения города Москвы живет по своим законам, на федеральные ему плевать.
Приказ Министерства здравоохранения РФ от 3 февраля 2015 г. № 36ан “Об утверждении порядка проведения диспансеризации определенных групп взрослого населения”
http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/70783132/
Не особо информативно
Неврач. Когда лечила маму от рака яичников, врачи постоянно ориентировались именно на этот маркер СА125. Не все маркеры одинаково информативны, но этот считается очень чувствительным. Во всяком случае, у мамы он очень точно отражал картину течения болезни. И при кисте яичников врачи советуют время от времени сдавать этот маркер. Если он повышен, это точно повод пройти дополнительное более глубокое обследование
Только разговор не о CA125, а о московском скрининге на мутации в генах BRCA1, BRCA2.
@Kirill простите, значит, я неправильно поняла, удалю свой коммент
@Olga не надо ничего удалять, пожалуйста.
@Kirill почему? Ведь это сбивает с толку и не является ответом на поставленный вопрос
Ольга Вайсбейн но он показывает, что есть, например, онкомаркер СА125, про который департамент здравоохранения города Москвы скромно умалчивает в своей программе. Хотя и этот онкомаркер в качестве первичного скрининга тоже нигде не используется.
@Kirill да есть куча разных маркеров на разные виды онкозаболеваний. Общий не информативен, а многие частные очень даже. Конечно, вы правы, это не первично при обследовании. Но когда есть конкретный диагноз, маркер, порой, единственный показатель эффективности лечения, особенно в стадии ремиссии
@Kirill а что может использоваться для первичного скрининга?
@Юлия https://www.facebook.com/pharmarketing/posts/1656718191106090
@Kirill а у нас сдаётся где-нибудь анализ такой или надо узи делать яичников? И эта статья только про них, а как же другие виды рака?
@Юлия здесь в коментариях уже писал об этом
https://www.facebook.com/groups/findyourdoc/permalink/1096565153829852/
#хирург Для первичной диагностики злокачественного процесса уровень онкомаркёров ни какой информативности не несёт. Их показатели имеют значение ТОЛЬКО для оценки динамики лечения. Об этом знает любой доктор.
ну там же не онкомаркеры-то сдают. Сдают женщины кровь на BRCA. А это не маркер а ген/предрасположенность.
Уважаемая @Elena Вопрос в посте именно о онкомаркёрах.
Алексей Максимов просто люди не понимают о чем спрашивают. Программа в поликлиниках, которая сейчас идёт, она делается не на онкомаркеры, а на вышеупомянутый генетический тест для женщин ну и ПСА для мужчин. Он хоть и не генетический, но вроде его признали уже все первой ласточкой рака простаты. Нет?
Уважаемая Елена. BRCA — это набор реагентов для проведения ПЦР-диагностики. Их существует несколько разновидностей, в зависимости от того, сколько и какие мутации мы хотим выявить. Теперь давайте рассуждать — Вы получили «положительный» результат, и дальше что? Вы бегом направляетесь к маммологу и требуете от него самого тщательного осмотра. Он смотрит, обследует и ни чего не находит. Вы успокоитесь? Сомневаюсь. А для того, чтобы не пропустить ак вполне достаточно раз в месяц проводить самоосмотр и не еже одного раза в год делать маммографию. Всё просто. Целесообразность проведения BRCA неоспорима, если выявлены изменения в м/ж хотя-бы BI RADS 3 и выше.
Я тоже сдавала по программе , результатов пока нет , конечно волнуюсь .
Не волнуйтесь, это ни о чём.
Уважаемые пациенты! В рамках этой городской программы онкомаркер на заболевание простаты сдавали мужчины. А женщины сдавали генетический анализ BRCA 1 BRCA2 на наследствнную предрасположенность к раку молочной железы и яичников. Переживать особо не надо. Патология выявляется далеко не у всех.
Не хватает ещё, чтобы выявлялось у всех… Люди переживают из-за того, что их убедили, что весь этот «скрининг» может иметь значение для их здоровья.
@Александр Это плохая работа поликлиник. У нас по возможности желающим сдать кровь, заранее все объясняли.
@Elena Объясняли, что выявление мутаций BRCA не имеет существенного значения? Зачем вообще смотреть эти полиморфизмы при отсутствии наследственной предрасположенности к РМЖ?
Так вот и старались, чтобы приходили молодые с наследственным отягощенным анамнезом.
Так этих и так нужно обследовать, без всяких программ. А в рекламе программы, которая публиковалась в СМИ, никаких нормальных разъяснений нет, кому и зачем.
@Александр только вот загвоздка, что все это «удовольствие» обычно платно отправляют сдавать, и по барабану на наследственность. Поэтому не согласна я с Вами, что это все фигня.
@Vera Вот если бы объявили такую программу: анализ BRCA бесплатно тем, кому это необходимо — была бы не фигня. А так — среди обследованных будет процентов 5-10 тех, кому это действительно нужно.
@Александр у нас, к сожалению, из крайности в крайность. Но опять, те, кому это необходимо, зачастую и не доходят вовсе, банально и не зная о своей наследственности потому, что раньше и говорить об этом было не принято даже в семьях и пациентам диагнозы зачастую просто не считали нужным говорить или врачи в нынешнее время считаю это ненужным проверять ?
Поэтому лично я за такие скрининги.
@Vera Те, кто не доходили — они и сейчас не дойдут. Всё это — капля в море и перевод деньгам. В чей-то карман.
@Александр тем не менее, само тестирование всё-таки не фигня на палке, а вещь нужная.
@Vera На мой взгляд — не нужная, а вредная. Пострадают от них те, у кого всё нормально, но будут отклонения в результатах. Особенно это касается ПСА.
@Александр с ПСА согласна полностью, там вообще какой-то «половинчатый» анализ сдается, не пришей кобыле хвост ?
Уважаемая Елена Мелихова. А с какой целью проводится такой скрининг?
Это проводит ДЗМ. Они хотят выявить женщин с наследственным раком молочной железы. Как известно он чаще бывает у молодых до 40 лет и очень агрессивно течёт. Что они будут делать с теми у кого выявят—вот пока информации у меня нет.
Что они будут делать? Ну, наверное, двустороннюю мастэктомию ?. Да ничего они не будут делать.
Думаю, что по результатам , при выявлении генов, таких женщин хотя бы на дополнительные обследования будут направлять, а не игнорировать онконаследственность, отмахиваясь тем, что якобы нет показаний к дообследованию раз ничего не беспокоит .
Кому выгодна подобная диагностика? Кто оплачивает эти ненужные обследования?
Полная ерунда. Может показать только рак яичников ( СА-125) или рак простаты ( ПСА).Насколько я поняла, речь не отгенетической предрасположенности, а , именно, об онкомаркерах
Не только рак яичников СА-125 показывает. Но шуму лишнего, и правда, может наделать даже при не имеющей к онкологии проблеме.
Но на примере моей семьи понимаю, что перепроверять все стоит? у свекрови метастазы в яичники только по результатам са-125 обнаружились и помогли заподозрить онкопроцесс и начать более детальное дообследование — оказался рак желудка, сметастазировавший в яичники первым делом ??.
Это- метастаз Крукенберга. Метастазы в яичники других локализаций ( желудок, молочная железа) также показывает СА 125. В этом нет противоречия
У женщин BRCA смотрят.
@Alla да, я знаю как они называются. Я к тому, что не совсем уж и бессмысленным этот онкомаркёр является, но очень уж чувствителен и к вариациям даже при доброкачественных процессах.
По скринингу, о котором топик стартер говорила, там без онкомаркёров все для женщин, только генетику проверяют, но и это дело кому-то может пригодиться. К примеру, мне это отказались по ОМС назначать, хотя наследственность ого-го по женской линии, в итоге сдавала сама платно.
@Vera мы в нашей клинике берём онкомаркеры у пациенток с РМЖ или подозрением на него. Онкомаркеры даже у онкопациентов могут быть в пределах нормы, но, их колебания помогают нам насторожиться вовремя. Иными словами, это не количественный, а качественный анализ( больше- меньше по сравнению с предыдущими результатами того же пациента) . Важно сдавать в одной той же лаборатории на тех же реактивах . В противном случае даже в тот же день могут быть расхождения.
@Alla согласна полностью?
#хирург. На мой взгляд, если кто-то проводит массовый скрининг на предмет наследственной предрасположенности, то могли-бы с большей эффективностью потратить бюджетные деньги.
#хирург. Совершенно и Абсолютно нет ни какой опасности.
Самое информативное — ежегодное проведение УЗИ органов бр/полости + малого таза, ЭГДС, ФКС, Маммография и R-гр органов грудной клетки. Ни чего более информативного в плане диспансеризации и первичной диагностики пока не придумано. Благодаря строгому соблюдению этой схемы в Японии самая высокая выявляемость раков на ранней стадии, и самая низкая смертность от злокачественных процессов.
@Alexei подскажите, где лучше делать такие обследования?
Такой объём обследований может обеспечить подавляющее большинство многопрофильных клиник Москвы. Своих пациентов я обследую в клинике на Школьной 49, где их потом и консультирую.
Опять 25. Наш неграмотный народ видимо всегда будет путать онкомаркеры и анализ на генную мутацию. Обьяснять бесполезно. Подорвались, сдали, понервничали.
Стараемся объяснять, может кто услышит со 110 раза. Я, как онколог, не упускаю возможности популярно объяснять в соцсетях и на полярных лекциях. С осени вот на канале доктор будем рассказывать в популярной форме о заболеваниях и иных проблемах с молочной железой. Мои коллеги также пытаются… так что, будем надеятся сдвинуть ситуацию с Медицинской грамотностью людей, хотя бы на этой площадке
А кто бы нам еще в поликлинике лекции проводил
@Irina надеюсь, что с запуском программы все будет в широком доступе и на U- tube
в любом случае, терапевты начинают стращать и направлять на другие исследования или к другим специалистам, а пациенты потеют и седеют от страха
@Irina , около 20 лет я преподавала азы Онкологии на кафедре общей Хирургии МГМСУ, затем был курс по маммологии для врачей всех специальностей, месячный такой ликбез. Но, увы, онкологию даже врачи знают средне и от этого пугаются и гоняют бедных пациентов из кабинета в кабинет. Ну, не знаю, что с этим делать. Вот , сижу в соцсетях, выступаю на радио и по телевидению. Дабы не боялись и знали. Лекции читаю для не врачей , бесплатно, куда позовут… может дозреем для ежемесячного лектория для делающих online?!
Спросите в группе «рак излечим»
Или «Онкология», где , в основном консультируют врачи. Мнение « бывалых пациентов» вы и здесь услышали?
Тут уже давно врачебный междусобойчик идет
@Anna иногда это лучше, чем спор пациентов с врачами по вопросам диагностики и лечения. Увы, и такое бывает. Заставило выйти из некоторых групп, поскольку стали похожи на посиделки на завалинке. Хотя, может у многих Доверия больше друг к другу, нежели к специалистам.
Специалисты тоже разные. После ряда общений со спецами из очень известной и сильно недешевой поликлиник(слава богу, у меня тогда был ДМС), литературных слов не было. Только матерные
@Anna увы, « полы паркетные — врачи анкетные» тема ещё с советских времён
@Alla нет. я как раз сбежала потом в хорошую бывшую цековскую. а это новая вроде бы, управделами президента
И здесь не вижу противоречия: цк уже нет и врачи старой школы просто лечат, опираясь на привычку и опыт, ПВ от управделами — см цитату выше
@Alla там хуже было. они разводили страховую на деньги через дорогие обследования, ставя пациентам тяжелые диагнозы. ну а потом радостно ничего не находили. что чувствует пациент их, похоже, мало волновало
Знакомо… хорошо, что нашли другое место
Онкомаркеры в целом неинформативны для скрининга. Исключение составляет ПСА у мужчин. А также в определённых клинических ситуациях (напр Альфа Фетопротеин у пациентов с циррозом или СА125 при обнаружении опухолей яичников или СА19-9 при подозрении на рак поджелудочной). Остальные онкомаркеры обладают слишком низкой специфичностью и чувствительностью чтобы иметь применение в отсутсвие диагноза рака. У онкологических больных (с установленным диагнозом), проходящих лечение, онкомаркеры могут быть использованы для слежения за успехом лечения
Prostate cancer can often be found early using a simple blood test, but it’s not clear if the benefits of testing all men for prostate cancer outweigh the risks, such as finding (and treating) cancers that probably never would have caused any problems. Because of this, it’s important to talk to a health care provider about the uncertainties, risks, and potential benefits of prostate cancer screening before deciding whether or not to be tested.
https://www.cancer.org/cancer/prostate-cancer/early-detection.html
@Kirill and your point is???
@Gary PSA is not exclusion. That is my opinion.
@Kirill like I said, oncomarkers are not useful in general. PSA, whether supported by guidelines or not, are frequently performed in general practice.
@Gary yes, but risk/benefit ratio of PSA screening is arguable.
Поскольку эту переписку читают не только англоязычные люди, считаю своим долгом перевести обмен мнениями между мной и Кириллом Скрипкиным. Я привёл пример ПСА, как один из онкомаркеров, использующихся в целях скрининга. Он возразил, что не считает это исключением и привёл ссылку, которая указывает на отсутствие консенсуса в том, стоит ли делать этот тест. Я ответил, что за отсутствием стандартов, указывающих на бесполезность этого теста, его тем не менее проходят большинство мужчин старше 40 лет
@Gary ну там же не совсем онкомаркеры-то сдают. Сдают женщины кровь на BRCA. А это не маркер а ген/предрасположенность. Мне кажется имеет смысл, не?
@Elena речь шла об онкомаркерах. Если Вы хотите знать моё мнение о BRCA -1/2, то я считаю что этот тест на генетическую предрасположенность показан женщинам с наследственностью рака молочной железы и яичников.
@Gary но ведь насколько я понимаю, мутация может появиться у любой женщины, даже если ее родственники этим не болели, ну или она может просто не знать чем болела мать/бабушка скажем отца. Не?
@Elena я не маммолог и не онколог, но насколько я знаю, никто не проверяет на наличие мутации у женщин без наследственности. Утверждать не могу, также насчёт того, может ли появиться мутация у любой женщины, ничего конкретного сказать не могу. Просто не достаточно компетентен в этой области, чтобы утверждать что либо с уверенностью
Елена Репетур , может , может, но что это изменит? Все и так знают, что надо проходить диспансеризации, ходить к гинекологу, делать УЗИ и маммографию, особенно, после 45 лет и что? Думаете, все ходят/делают? Неа. Даже те, у кого вся семья от рака умерла.
Кроме того всегда есть группа людей, которые узнав о каких-то рисках, точно взрастят в себе болезнь.
@Irina ну вот если у кого-то родственница умерла от рака молочной железы. И вот этот кто-то пошёл и сделал BRCA и узнал что у него большая вероятность рака. Он тогда пошёл и сделал себе превентивную операцию по удалению груди, как Джоли, чем снизил вероятность рака с 85% до 5%. Мне кажется это разумно. Я бы так и сделала. Ну или на узи бы ходила как по часам каждые полгода. А вы бы нет?
@Irina ну и кто не ходит и не проверяется, если у него вся семья от рака умерла это его выбор. У других людей может быть другой выбор. Надо типа того уважать выбор других и если есть возможность сделать анализ — пусть делают на здоровье те, кому это важно.
Julia Smith скорее всего никуда. Но МРТ поджелудочной успокоит Вас и подтвердит, что этот тест не нужно было делать изначально. При раке поджелудочной этот тест повышен во много раз, а не на 30%
@Elena , безусловно. Пусть делают.
Жаль только, что официальные источники дезинформируют людей. Внушают, что это диагностика рака, А в реальности, это диагностика поврежденных генов или их отсутствия, повышающих, вроде как, риски развития заболевания. И главное, что совсем не говорят о том, куда пойти, куда подастся тем, у кого где-то не норма. А надо бы.
@Irina с этим абсолютно согласна. Я вообще считаю, что к врачам нужно ходить подготовленным, задавать вопросы, понимать в теме. Если ты сам не разбираешься в этом, то могут покалечить. Недавно одному родственнику врач назначил лекарство, которое оказалось нельзя пить в связи с другим диагнозом человека. Если бы я случайно не обратила на это внимание — человек бы пил лекарство, которое бы ему повредило. Нормально? Ну я это к чему — к тому что если люди толком не понимают какие они анализы сдают и почему — то да, вред один. А если понимают — то почему бы не сэкономить, если и сам собирался его сделать.
Получите ответ в такой форме, как на картинке.
И, это лишь определение наличия/отсутствия дефектных генов, которые, при определенных условиях, у некоторых людей, повышают вероятность развития того или иного вида рака женской сферы.
Это — не ерунда. Но — в хорошем месте и на фоне общего обследования.
Это — ерунда в рамках диспансеризации и общего обследования. Онкомаркеры имеют место только в оценке эффективности лечения установленного онкологического заболевания или сильного подозрения на присутствие такого
@Gary ок, спасибо. Принято.
Это очень обидная растрата бюджетных денег на пиар-акцию Собянина в преддверии (псевдо)выборов, на которых явка планируется не выше 30%
Эта акция, с начала года идет.
Она сопровождала и выборы Президента.
А какую информацию вы хотели получить?
@Irina согласна, увы, к медицине это имеет мало отношения, как и новоиспеченная «белая коза»или «роза»
Коллеги , кто может порекомендовать информативную лабораторию по онко маркёрам ?