Где гарантия, что операцию не будет проводить ординатор под присмотром лечащего врача? Может ли пациент влиять на это?
Вопрос такой. Вот есть лечащий хирург и к нему прикреплён ординатор. Где гарантия, что операцию не будет проводить ординатор под присмотром лечащего врача? Может ли пациент влиять на это?
Допустим он попросит врача самому резать, тот согласится, но ведь неизвестно, что в операционной происходит…
Да… Хороший вопрос. Мне вот до сих пор кажется, что первую операцию сыну делал практикант, который якобы просто вел историю болезни в отделении, а потом профессор пытался исправить… В итоге жизнь спасли, но не все ок получилось. Неправильно диагноз поставили, пришлось повторно оперировать (уже в другом центре)
А договаривались, что заведующий совместно с профессором будут. О третьем лице ни слова не было.
@Nessa так а кто Вам сказал, что третье лицо было?
@Olga он был в операционной, когда я ребенка на стол положила. Рассказывал потом, что присутствовал и смотрел за происходящим. Видел опухоль и как её удаляли…
@Nessa всё же сказал Вам. Смотрел. Ординаторы часто ассистируют, но оперировать, тем более опухоли, никто им не даст, не переживайте. Всю ответственность несёт врач за любые действия своих ординаторов, поэтому лишнего они там не делают.
Хоть смотреть-то им можно, как они потом работать буду
Ольга Хахалина несомненно, смотреть, обучатся стоит. Просто, во время повторной операции, доктора не могли понять, почему не удалось в первую сделать полный объем. Ибо это было возможно… у нас дело в головновном мозге, и лишний раз не лезть было бы здорово. Сейчас уже это прошлое. Вроде, в ремиссии.
@Nessa я понимаю Ваши переживания. Но, даже, если предположить, что разрешили ему прооперировать, профессор всё проверяет и контролирует. Ну это же элементарно его ответственность.
Крепчайшего здоровья!!
@Olga профессор после операции был не в духе… Сказал что все плохо.
@Olga вы бы свои мозги ординатору доверили бы?
@Юлия Вы вообще читаете, что я пишу, нет?
@Olga да, прочитала и возник вопрос, что если не в теории, а себя лично.
@Юлия что себя лично???♀️
@Olga в теории легко рассуждать. А если бы вас лично оперировали или вашего ребёнка, вы бы реально спокойны были, что это делает ординатор?
@Юлия в нейрохирургии ординаторы ничего не оперируют. Там даже те, кто имеют сертификат, стоят и смотрят, чаще всего. Или те же держалки держат. Так что тут вероятность очень мала, что оперировал практикант.
@Vera успокоили
@Vera у нас нейро как раз
Я по-моему, только и говорю, что ординаторы ничего не делают, нет?
И я понимаю Ваше беспокойство, но говорю так, потому что врач и представляю, что и как
@Юлия тогда вероятность очень низкая. Практически нулевая. У меня несколько знакомых прошли ординатуру по нейрохирургии, стояли и смотрели. Хотя очень умные ребята, с руками из нужного места. В абдоминальной хирургии попроще, там многие к концу второго года аппендиксы сами удаляют уже.
@Vera спасибо!!!
И постепенно все хирурги вымрут. Никто же не согласится, чтобы им занимался ординатор.
Уверяю вас, если вдруг ординатору дадут оперировать, то он будет внимателен и аккуратен, а уж послеоперационное наблюдение за «своим» пациентом будет на мировом уровне.
@Alyona не всегда
Что не всегда? Откуда возьмутся хирурги, если ординаторы не будут оперировать?
@Alyona А Вы не думаете, что это обман? Согласитесь, обидно заплатить 350 т.р. за операцию, которую проводит хирург высочайшего класса, а получить работу практиканта?
То есть вопрос именно в обмане пациента.
@Olea если был договор на конкретные руки — это нарушение договора
@Alyona да, увы(((.
@Alyona мне всегда казалось, что окончательную ревизию проводит опытный хирург. Я не права?
Да. Потому что он отвечает за результат
Нет гарантии.
Хирург. Ординатор должн учиться, чтобы стать хирургом. Если его куратор считает, что тот готов оперировать, значит куратор принимает на себя всю ответственность. Хотите без ординаторов, идите в коммерческую медицину.
Василий Типикин например, у меня был срочный случай. (Раз уж вписалась в обсуждение)..
Нас из одной больницы, регион Крым, срочно переводили туда, где возьмутся. На тот момент я так сильно была оглушена новостью что у ребенка 1.7г опухоль мозга, что соображала плохо. Созванивались с израильскими клиниками, они даже диагноз не спрашивали, первый вопрос был: «есть ли 350.000€»… а тут откликнулись, быстро ответили. Я все понимаю про важность опыта и обучения. Но есть диссонанс, когда пишут что завтра готовы за вас взяться одни, а встречает другой…
@Василий мне в коммерческой практикант делал. Потом сознался.
@Василий у меня был коммерческий вариант, оперировали вместе, хирург и хирург-ординатор. Думаю врач такого уровня как мой хирург не допустит к себе в ординаторы бестолкового юношу?
У нас ординатор (она) зашивал после операции одну ногу. Врач сам сказал. Потом швы разошлись, так эта девица ещё ее как штопала мелкими стежками. Ребёнок орал когда швы на живую снимали. Вторую ногу зашивал врач. Там все нормально было. Я потом этому врачу так хотела сама операцию сделать, что не проконтролировал ее.
ординатор — это тоже врач
@Соня только без опыта. Почти что практикант
Почему без опыта? Это человек после минимум 6 лет обучения и практики
@Alyona значит я уже не в теме. 20 лет назад я работала в больнице и к нам приходили в ординатуру после института бывшие студенты. Их допускали только к ассистированию.
@Владимир Доктор,я не умру? Конечно нет, знаете,как нас за это ругают?
Нет гарантии
Я делала в 14 году операцию. И последнее , что услышала перед наркозом » а кто будет из вас оперировать» и отключилась. Так у меня до сих пор сомнения делал врач или интерн. Но им надо учиться. Тем более опрация была сделана оч хорошо. Даже отлично
@Лёля интерны точно не делают
@Ksenia всё может быть. Но что их было два это точно. И молодой был очень молодой???
@Лёля ленин тоже в своё время был юн и с кудрявой головой )
Так и будет. Ординатор и врач будут оперировать. Мой муж так 20 лет назад операции на легких начинал делать, мне 5 лет так кс делали. А что не так ?
@Telianidou а вы бы доверили ребёнка практиканту?
@Екатерина оперируют хирург, ему ассистирует практикант. Я себя такой бригаде доверила. Вам решать, да или нет.
@Екатерина только что делали операции дочери. Оперировал заведующий с ординатором. Может ее оперировал ординатор? Мы не знаем, что происходит в операционной
@Telianidou вам и не надо знать. Вы же в этом ничего не понимаете. Вас же не смущает, например, что вы не знаете, что происходит на совещаниях Центробанка, или как Вам готовят еду в ресторане?
@Владимир я парамедик ) у меня все врачи кроме меня. Мне интересно. А насчет ЦБ тоже интересно, и насчет сан.книжек у персонала в ресторане тоже. Я любознательная
@Telianidou Поверьте, у нас неинтересно — пот, кровь и слезы. Если уж очень интересно — в интернете сейчас куча видосов про ход и технические аспекты любых операций.
@Владимир подписана. А насчет пот, кровь и слезы по мужу знаю. 7 часов операция у него может длиться
@Telianidou когда новое руководство изъявило желание повесить камеры с видео- и аудиоканалом в операционных, родзалах и реанимациях, это вызвало серьезные вопросы и неприятие в профессиональном сообществе. Кстати, и у пациентов — тоже.
Тем более — если Ваш муж хирург, зачем Вы поддерживаете эту провокационную тему?
@Владимир а мне было интересно смотреть в экран на кс. В будущей жизни я буду хирургом, видимо ))
Я не поддерживаю.вы можете почитать мои комментарии.
@Telianidou я вот точно в следующей жизни не буду, хватит)) пойду в банк работать. Председателем правления.
@Владимир а сколько должны хранить эти записи?
@Владимир почему провокационную, я просто переживаю. Вы бы своего ребёнка доверили ординатору?
@Екатерина а кто потом ваших внуков оперировать будет ? Хирург 80 лет с болезнью паркинсона? Взрослых хирург детей оперировать не имеет право
@Telianidou вы смотрели свое КС на экране?!
@Ksenia еслиб внимательно читали то знали бы , что моего как раз ординатор оперировал…, и да если бы была поумней то в Турнера не доверила бы своего ребёнка человеку , который сначала руку набивал, а теперь знать не хочет «косячных» детей, которые такими стали потому что он учился
Екатерина Макеева на каких то детях будут учиться по любому
Меньше знаешь лучше спишь
в медицине нет практикантов. Есть студенты, интерны, ординаторы. Всегда, начиная с лета, после первого курса, у студентов-медиков проходит практика в больницах — санитарская, сестринская, врачебные — по нарастающей. Таким образом, в соответствие с планом обучения, им доверяют более и более сложные манипуляции, от мытья полов и подмывания и да, до ассистенции и даже небольших операций. Если обратить внимание на наименование больниц — у многих в названии присутствует слово — клиническая. Клинику отличает от больницы то, что там находится кафедра медвуза, и там не только лечат, а еще и учат. Госпитализируясь в клинику, пациент заведомо соглашается на участие и в учебном процессе, тоже. Врачеванию невозможно научиться по учебникам и самоучителям. Именно у постели больного, в операционных, перевязочных опытные врачи передают свои знания и умения молодым. Так было и так будет всегда. Возмущаться тут нечему.
@Владимир а можно попросить ознакомится с протоколом операции и если что отказаться от участия ординатора?
@Юлия думаю, что нельзя. Вы невнимательно читали мой комментарий. Если в больнице есть ординаторы — она клиническая. Пациент заведомо соглашается на участие в учебном процессе. Взамен пациент получает профессуру и многоопытных врачей, которые параллельно с лечением — преподают. Хотя — пациент вправе выбирать и отказаться от врача, в том числе. Другое дело, такая постановка вопроса не способствует теплому отношению со стороны врачей и персонала. К слову, и врач может отказаться от пациента. Пару раз и я так делал.
@Владимир о, серьезно? Не знала, что врач тоже может. А почему отказывались?
@Юлия из-за стойкого нежелания пациента выполнять предписания врача; из-за хамства. Безусловно, в ситуациях отсутствия угрозы жизни больного — тут мы обязаны.
@Владимир почему, мне кажется, что пациент может отказаться. Я когда лежала на сохранении, нам как-то студент делал уколы под присмотром медсестры. И вот одна девушка попросила, чтоб он вышел и укол делала медсестра. Так и было, никто с ней и не спорил ??♀️
@Maria студент, а тут ординатор
@Юлия ну тем не менее студент на практике находится, а пациент, находясь в клинической больнице, типа заведомо соглашается на участие в учебном процессе)
А если пациента в эту клинику в бессознательном состоянии привезли или у него не было выбора, куда скорая сказала, туда и везут. А потом он оклемался и не хочет, чтобы его практикант резал.
@Elena с чего вы взяли ,что всем ординатором дают резать. Чаще ассистировать . А если дают,что крайне редко,то только уже умеющим ,но крайне редко
@Владимир не знала как ответить правильнее на этот пост. Вы сделали это! ?
Я говорила на эту тему с хирургом, типа того задавила вопрос, он сказал что есть типа протокола операции где все прописано кто оперирует, кто ассистирует и тд и отступать они не могут. А по факту хз
@Elena то есть можно попросить ознакомится с протоколом?
@Юлия он мне говорил что вы его подписываете, но я попала не помню что подписывала. В нашем случае точно он оперировал,я чуть ли не до операционной его провожала и встречала )))
вы перепутали теплое с мягким. Протокол операции пишется после операции, и описывает, кто был и что сделали. Естественно, что заранее написать его нельзя, поскольку в природе не бывает двух одинаковых операций. Есть план операций, там, действительно, указана операционная бригада. Менять его можно, это не Конституция; но заранее, ибо в моменте другой хирург банально может делать другую операцию.
@Владимир пациент имеет право ознакомиться с планом?
@Юлия он вывешивается в ординаторской и есть у заведующего. Строится в конце недели на следующую.
Юлия Доможирова моего сына оперировал профессор и ассистировал ныне известный доктор, тогда ординатор, есть плюсы от операции, есть и проблемы, но я не могу их на 100 процентов увязать с операцией, больше склонна к тому что поздно мы попали на операцию и тяжелому длительному наркозу… спустя несколько лет была другая операция сплошь именитые врачи и итог — послеоперационное осложнение — инсульт , из швов кровь хлестала и всем было пофиг, майские праздники… забрала ребёнка и на свой страх и риск увезла в другую больницу
У меня во время родов были разрывы наружные, договаривались о родах с заведующей отделения , так меня шила девочка- практикантка и зашила отвратительно , долгие годы был грубый рубец . А протестовать я не могла, была в полубессознательном состоянии . Обидно ?
Если больница клиническая, с кафедрой, то нет, повлиять никак не можете. Но один ординатор никогда оперировать не будет.
Успокойтесь. Всё хирурги и профессора были когда то ординаторами. Ординатор никогда не оперирует один. Рядом стоит наставник и руками или словами координирует его действия, все сложные моменты делает наставник. Ординатор, как правило сначала много смотрит, потом делает элементарные вещи, потом с опытом его действия усложняются. Наставник несет полную ответственность за действия ординатора, поэтому всё будет под контролем.
А Вы думаете, как Ваш профессор стал профессором, да так же! Сначала смотрел, потом делал элементарные вещи, а потом с приобретением опыта более сложные.
И ещё момент! Не все грубые рубцы делают ординаторы!!!! Ординаторы, как правило стараются сделать очень аккуратно!! А врач с большим опытом и перегрузкой может не особо уделять внимание красоте рубца.
@Алёна красота это меньшее, что меня волнует
Так или иначе ответственный за операцию будет лечащий хирург. Вся юридическая ответственность на нем. Конечно, во время операции что-то может сделать и ординатор, но под присмотром хирурга. Иначе как учиться то? Если ординатор первого года, то скорее всего он будет держать «держалки» и может будет зашивать рану)) второй год чаще уже что-то делает сам непосредственно во время операции. Это нормально. Все должны учиться. Главное, чтобы лечащий хирург контролировал процесс, вот и все.
Все профессора были когда -то ординаторсми… А как же передача опыта и практика. Так вспгда происходит. Главное ва надо знать , всегда есть старший врач и он участвует в качестве ассистента. А ошибки бывают и у прфессоров.
Ординатор же не один будет в операционной, а под присмотром врача, сами пишете. Сомневаюсь, что кто-то доверит ординатору самостоятельно проводить операцию, к которой он не готов. Ответственность-то в любом случае на враче.
@Mayya ну рука может элементарно задеть сосуд, не туда ткнуть
@Юлия не поверите и у звёздного хирурга тоже.
@Юлия такое может и с опытным врачом случиться, они же не роботы
Управлять в россии кто оперирует неполучится, все на уровне коммуникаций…
Я перед операцией спрашивала,и делал хирург,ради которого я легла в эту клинику
@Sofya училась я когда-то в ординатуре и поддежуривала в пластической хирургии. Иногда ходила смотреть операции. И вот ведущий хирург решил, что пора уже мне непосредственно приобщиться к оперативному эстетическому процессу. Оперировала я. Присматривали за мной операционная сестра и анестезиолог с анестезисткой. Сам доктор, как потом выяснилось, свалил по делам еще до операции. Через пару недель вызывает меня этот доктор в ординаторскую. Там дама стоит и душевно благодарит того хирурга за прекрасно сделанное. Когда она ушла, мне сказали, что это та самая моя пациентка). А я ее лица вообще не запомнила (операция не на лице). К слову, док- мировое светило и к нему едут со всего мира. Много нас он выучил))
возможно, надо заранее с зав отделения как-то заинтересованно поговорить, или с самим хирургом………….
@Elena так и сделала, но все равно нервно. Сегодня выяснила, что его даже медсестры презирают
@Юлия Не надо слушать, что говорит средний медперсонал. Это досужие мнения и не имеет отношения к Вашему лечению.
@Marina скорее у меня сложилось о нем мнение, которое совпало с их
@Юлия надо выбрать врача и полностью ему довериться. И от вашего настроя многое зависит.
@Алёна один раз уже «доверилась». Больше никогда
Никаких гарантий, я думаю. Ординатор же должен стать когда нибудь врачом. Но и самому оперировать ему никто не даст.
Давно об этом думаю. Идёшь на консультацию к опытному хирургу, договариваешься, радуешься, что нашла врача по себе, а на самом деле там неизвестно кто тебя режет. Хм, не лучше ли тогда сразу идти договариваться с ординатором?? Все равно ему на операцию руководителя поставят ??. И дешевле выйдет ?
Тоже боюсь,что предстоящую челюстно-лицевую операцию ребёнку будет делать ординатор… Не дай Бог повредят лицевой нерв или ещё что-нибудь!…Хоть и молодые хирурги бывают хорошие,но страшит отсутствие опыта!
Если больница клиническая, подписывая информированное согласие при госпитализации человек уже дает согласие на работу с ординаторами или выбирает другую больницу. На практике помню, что врачи все же прислушиваются к пожеланию пациентов, но имеют права и отказать
Сегодня попалась интересная статья на эту тему: https://meduza.io/feature/2019/09/07/kak-hirurgi-uchatsya-na-patsientah-a-te-ob-etom-dazhe-ne-dogadyvayutsya-fragment-knigi-hirurga-atula-gavande-tyazhelyy-sluchay
@Nessa вот, так все и есть значит