Что такое доказательная медицина? Чем она отличается от обычной? И чем обычная недоказательна?
#пммедицина
Что такое доказательная медицина? Чем она отличается от обычной? И чем обычная недоказательна?
Апд. Я не про альтернативную медицину. А про противопоставление аллопатии доказательной медицине. И не про интерфероны, которые всеми признаны недоказательной. Вот все остальные лекарства и протоколы, они доказательны?
Например, ксимелин в нос- доказательная медицина, а деринат — нет)))
@Kristina не поняла
@Kristina а вот и нет, Доказательная медицина против сосудосудивающих в нос. Только по лор показаниям ?
Неправда. Просто не 10 дней подряд и по ведру
@Ксюша тут, конечно, всё зависит от заболевания, возраста пациента и ещё ряда деталей из анамнеза.
Согласна
Девушки, подождите. Давайте не углубляться в тактики лечения? Мы с вами (ну я точно) не врачи и не обсуждаем конкретный случай. Я хочу в целом понять, чем одна медицина более доказательна, чем другая.
Доказательная работает только с препаратами с доказанной эффективностью.
@Ксюша а кем и как она была доказана? За счет средств самих компаний -разработчиков лекарств?
А где есть список таких лекарств?
А остальные лекарства — это плохо, если они не участвовали в испытаниях? Я не про фероны, есть же и другие лекарства
@Mar вы не правы ! При орви вполне можно
@Юлия можно всё при орви и сосудосуживающие и интерфероны и пр. Но мы же про доказательную медицину.
@Mar слушайте , я ребёнка веду у Бутрия и в Фэнтэзи . Вы не вводите в заблуждение людей . Мне просто лень публиковать ссылки.
При орви сосудосуживающие можно, так как это облегчение течения вируса , а интерфероны не надо , тк это не доказ мед .
@Юлия я выше написала, если вы читали, что многое зависит от возраста, заболевания и рядя других фактов из анамнеза пациента. Тот же Бутрий только в прошлом месяце постил в своём блоге инфу, что сосудосуживающие детям — зло и есть масса летальных исходов.
@Mar ладно , уговорили , не поленюсь
@Mar зло если их капают все и мама и папа и дед и баба ) тогда помереть от нафтизина можно да
Но мы эти случаи обсуждаем ?)
@Юлия про нафтизин да, он отдельно пишет. Но и в целом призывает очень точечно применять остальные
@Юлия и вот о чем ещё он говорит, что собственно и я упоминала (возраст! Пациента)
На ночь обязательно сосудосуживающие. Но аккуратно очень.
Доказанная эффективность- значит было полно исследований, отвечают требованиям различных стандартов и прочее и прочее. Это как Гост и Ту примерно.
Про список. Вбиваете в гугле «препараты с недоказанной эффективностью» первая ссылка. Доказательная медицина работает ил международным стандартам и протоколам.
@Anna и ещё интересует, доказана для всех? Для разных фенотипов, возрастов?.. Это нереально же..
@Mar но, извините, то, что тут написано, как объяснение об опасности — это относится ко всем лекарствам. Всем!! Вот поэтому из-за таких голословных и запугивающих советов я скептически отношусь ко всем популярным изданиям. «довольно быстро» — 2недели (!!). Это у них быстро… Никто так не назначает давно.
Недоказательная это гомеопаты, остеопаты, БАДы, сахарные шарики и иже с ними. Доказательная — основанная на рез-тах клинических исследований.
@Tasha а остеопаты то почему к гомеопатам приравнялись? Это официально признанная в нашей стране специальность у медиков.
@Tasha я не про альтернативную, а про обычную. С гомеопатами мне понятно, кто и что. Мне непонятно, кто и почему называет медицину доказательной. Она всегда была такой раньше, иначе бы лекарства не вводили в употребление
@Anna таки нет же. Много всяких препаратов в РФ, как анаферон и пр, которые только у нас применяются и у них нет доказаной эффективности. Рекомендую почитать блог Сергея Бутрий, у него много инфы про всё это
@Mar ок. То есть если назначают фероны, это недоказательная, а если нет, то доказательная? А если говорить о других лекарствах? Я так понимаю, тут речь идет о том, что есть врачи профессиональные и нет. Но и те, и те обучались в университетах, где программа была основана на доказанной эффективности. Нет?
@Mar официальный статус не прибавил остеопатии научности, доказательной базы нет. Но вы правы, официально они к шарлатанам уже не относятся )
@Anna обычная медицина и есть доказательная, она всегда так называлась. В противовес альтернативной.
@Tasha вот! У меня в голове та же концепция была всегда. А теперь я слышу постоянно, что есть доказательная и нет. И не могу понять, кто и как делит это все. Ну кроме феронов, на которые все постоянно нападают. Ок, бог с ними. Но все остальное?
Гомеопаты тоже вполне официально действующие врачи в нашей стране.
@Anna ну вот в поликлинику или больницу вы приходите — там все по принципу доказательной медицины. То, что официально признано. А альтернативщики, всякие антипрививочники, хиропракты и так далее — их прльза «не доказана», поэтому к доказательной они не относятся.
@Евгения ну да. и гомеопатия официально признана РАН лженаукой.
@Tasha ну так я не про них, я про противопоставление обычной и доказательной медицины. Давайте без гомеопатов, я про другое же вообще.
@Евгения Да, я знаю. Я не про альтернативные методы. А именно про аллопатию
@Anna а! Поняла. Обычная = доказательная. То есть это одно и то же. Классическая медицина. Просто мода пошла называть ее доказательной )
@Tasha ну РАН — не истина в последней инстанции. Минздрав и ВОЗ считают по-другому.
@Anna я автору комментария ответила. Я изначально поняла, про что вы. Это деление внутри обычной медицины действительно очень странно.
@Евгения вот да! Деление внутри обычной медицины. Вот это непонятно
@Tasha Вот вы понимаете, есть люди, которые говорят, что они не просто у врача-аллопата лечатся, а у доказательного врача. Я и не могу понять, чем он более доказаиельный, чем другой. Ну есть разные схемы лечения. Есть разные подходы. Разные диагносты. И т.д.
@Евгения удивили про ВОЗ, почитала.
Цитата: Всемирная организация здравоохранения «признает» лишь существование гомеопатии, как и других методов альтернативной медицины, при этом нельзя утверждать, что ВОЗ «располагает доказательствами эффективности и безопасности гомеопатии».
@Anna о, вот это интересно ))) никогда с таким не сталкивалась, почитаем, что другие мамы скажут ??
@Tasha не равно. В обычной поликлинике будут лечить дисбактериоз и давать антибиотики какбычегоневышло. Дилемма в том, что многие врачи не образовываются и лечат по старинке. А «доказательные», те следят за всеми этими передовыми исследованиями. И еще любят всех остальных называть шарлатанами
@Tasha об этом уже много писали:) это вообще бред. Все равно, что утверждать, что Лев Толстой не композитор.
Доказательная, это значит на все тактики лечения и препараты есть обоснованные исследования, говорящие об эффективности (международные, разумеется)
@Mar чем это отличается от основополагающих принципов медицины? Как можно вводить в протоколы лекарства, которые не исследовали и не изучали?
@Anna а у нас такое законодательство. В других странах оно гораздо требовательнее. А в РФ увы
@Mar то есть это понятие применимо только к РФ? В других странах по умолчанию вся медицина доказательная?
@Anna в развитых да
Доказательная, работает с препаратами с доказанной эффективностью. Фероны, противовирусные, изофоы, полидексы, вобэнзимы и прочее — в топку)
@Ксюша а раньше тоже всегда врачи работали с лекарствами, которые изучали и на ком-то доказывали. Иначе их не вводили бы в ассортимент аптек, нет разве?
Нет. Сейчас через одного назначают фероны, деринаты. Иммуностимуляторы и модуляторы. Противовирусные. Все это препараты с недоказанной эффективностью. Есть целый перечень таких препаратов.
Или антибиотики при вирусных заболеваниях
@Ксюша +100%
Так же считать что уколы более действенные ?♀️ Доказательная считает, что если можно обойти этот способ, то нужно обойти и не дырявить попу.
А что не так с изофрой?
И с полидексой? вроде ж местный антибиотик?
Насморк обычно вирусный и антибиотики на вирусы не действуют
@Ксюша это откуда?
Девушки, давайте не будем рассматривать разные конкретные схемы лечения неизвестно чего. Я же не о насморке и интерферонах. Хотя вот про них ниже хорошо Мария написала.
Я в целом писала.
@Ксюша стоп. В полидексе и ирфре вообще-то антибиотик и сосудосуживающее (плюс гормональная составляющая в одном из). Противовирусеы — при гриппе- вполне себе дрказательная по_моему, и применяется зарубежом тоже.
Говорить можно в контексте конкретного заболевания. Назначения и тактика лечения сильно разница. Мой личный опыт: кашель ребёнка 4 мес, 9 мес, 1 года — семь разных педиатров назначили сиропы от кашля, ингаляции с ними же, виферон/генферон! На частые чихи ребёнка и выделения из носа лор назначает Назонекс ребёнку 8 мес, говоря что возможно это аллергия, возможно аденовирус. Про нашу гинекологию и ведение беременности вообще молчу. А Панавир (волшебная картошка) и Элькар так везде и всем!
Зачем назначать антибиотик в нос местно? Если доказано — неэффективно! Вырабатывать антибиотикорезистентность?
Ну я думаю так: недоказательная » у вашего ребёнка ослаблен иммунитет»- мы и сами знаем это всё, доказательная: сдали серологию, опа-вирусный монуклеоз!- ну тогда понятно с иммунитетом?доказательное лечение: уколы в попу детскую ( полиоксидоний и ещё что-то, 20 штук), потому что только такое лечение?, недоказательное лечение: парошочки, пилюльки из трав ( гемеопатия, тибецкая или китайская медицина традиционная-кто на что готов), помогает и спасает, но это когда уже 20 уколов не хочешь детке в попу, и это индивидуально, и помогло, и года 2 не болеет вообще, недоказательная-потому что и доказывать желания нет?а потом ещё недоказательно убираешь сахар, молочку, и прочее
@Katerina не, давайте альтернативные методы не будем трогать. Я про обычную медицину, аллопатическую, и доказательную медицину.
В последнее время это стал просто модный термин?
@Elena то же ощущение. Не могу понять, что именно им называют.
В последнее время есть протоколы исследований, которые делаются по определенной схеме. Новые препараты проходят эти исследования, а старые нет, потому что никто не хочет вкладывать деньги))).
@Asya так. И? То есть старые препараты (которые, к примеру, имеют колоссальную доказанную эмпирически эффективность) не являются доказательной медициной, потому что у них средств нет, так?
@Anna термин доказательной медицины пришёл к нам с Запада, где существуют строгие протоколы лечения. Если старый препарат применялся на Западе, то по нему собрана большая база данных, и такой препарат внесён в базу доказательной медицины. Если же на Западе практически не применялся, то упс). Например, но-шпа. Это не фуфломицин, но на Западе применялся редко, поэтому практически нет «правильных» исследований. Современные препараты, типа виферона, не проходили исследований ни по западному протоколу, ни временем, что делает их в какой~то степени фуфломицинами.
@Asya вот про ношпу интересно. Фиг с ними, с феронами, все только про них и говорят. Но вот ношпа. Она же 500% доказала уже свою эффективность. Почему тогда ее не считать доказательной медициной? Это же сюр получается…
@Anna просто потому что не применялась на Западе, хотя есть торговое имя. Это вроде венгерский препарат, соцлагерь.
@Anna смотрите, на Западе решили обобщить разные протоколы лечения и выявить наиболее успешные. Сделали определенную схему, согласно которой можно определить успешность лечения. Раз они сделали такое первыми, то и им решать, какие схемы включать в исследования препаратов. Если кто-то решит проверить но-шпу, то и это лекарство через какое-либо время включат. С другой стороны термин доказательной медицины предполагает вполне определенные вещи, так что я за врачей доказательной медицины, потому что они в курсе современных исследований, а для врача это супер важно.
@Asya какие вещи предполагает? Как я, как мама, кроме назначения феронов, могу понять, передо мной доказательный врач или нет?
@Anna хз). Но мне кажется, как врач отвечает на вопросы по лечению. Чаще всего врач доказательной медицины от вопросов не бежит. Но, конечно, не сможете вы определить и я не смогу).
@Asya вот и мне так кажется, увы..
@Anna лезть на форумы или в блоги врачей доказательной медицины, искать схемы лечения и то, что известно о назначенных препаратах. Я вообще филолог, и меня иногда просто бесит, что мне приходится этим заниматься :(( Но когда районный врач назначила моему трёхмесячному младенцу с прозрачными соплями список лекарств из 8-10 препаратов (точное число не помню, но помню, что там были ринофлуимуцил и изофра), я поняла, что без своей головы не обойтись. Сопли, естественно, прошли сами за неделю.
Конкретно по ношпе (дротаверину) проводились нормальные научные исследования. Выяснилось, что чувствительность к ней очень вариабельна в популяции: грубо говоря, есть люди, на которых она оказывает колоссальный эффект, а есть те, на кого вообще не действует (индивидуальные генетические особенности, действующее вещество хуже или лучше ‘обрабатывается’ организмом ). Так что она вполне себе изучена, просто из-за этой колоссальной вариабельности сложно подбирать дозы: одна и та же таблетка у разных пациентов создаёт концентрации в крови, отличающиеся на два порядка.
@Sofia спасибо, не знала.
Я сама не врач ни разу, тоже просто приходится изучать публикации в случае любых сомнений с назначениями. Конкретно с но-шпой я никак не могла понять, почему же некоторым людям она так хорошо помогает, снимает сильные боли и спазмы, а на меня вообще не действует? Конечно, невозможно никак проверить, что она мне именно ‘генетически’ не подходит, но хотя бы появилось потенциальное разумное объяснение 🙂
Доказа́тельная медици́на (англ. evidence-based medicine — медицина, основанная на доказательствах) — подход к медицинской практике, при котором решения о применении профилактических, диагностических и лечебных мероприятий принимаются исходя из имеющихся доказательств их эффективности и безопасности, а такие доказательства подвергаются поиску, сравнению, обобщению и широкому распространению для использования в интересах пациентов (Evidence Based Medicine Working Group, 1993).
@Юлия а тогда что называют недоказательной и почему? Любая медицина, аллопатия, является таковой в своей сути. Разве нет?
@Anna нет. Если аллопат назначил интерферон — это не доказательная медицина .
Недок.,едицина основана в том числе на «своих» неких схемах , столетних рекомендаций .
Врач придерживающейся доказ мед умеет в первую очередь читать на английском иначе как он разберётся и прочитает литературу, тот же пабмед
@Юлия хорошо, я про интерфероны поняла. Это просто. А вот все остальные лекарства?
@Anna а что с ними ? Есть которые можно , если которые не стоит тли даже опасно . Зависит от конкретного действующего вещества
@Юлия вот остальные все доказательные, значит? Я не понимаю, что скрывается за этим модным термином. Вот вы приводите своего ребенка к врачу. Допустим, вы не знаете, какой у них метод — доказаиельный или обычный. Вы, как мама, как это поймете? Если в назначении не фигурируют фероны? Допустим, речь про жкт или там хирург, ну не ОРВИ. И вы не знаете, кто перед вами. Ну вот первый раз. И не фентези.
Вот здесь, мне кажется, неплохо описано: http://encyclopatia.ru/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B0
Вкратце — это подход, предполагающий использование лекарств и методик с доказанной эффективностью, где за доказательство не принимаются личный опыт и мнения, а принимаются клинические испытания, проведённые по определённым методикам, которые пытаются свести к минимуму вероятность ошибки. Используется большой охват испытуемых, методы двойного слепого исследования и проч., написано в статье выше.
Минусы — естественно, есть. Например, не для всех лекарств проведены эти исследования. Тем не менее, стоит проверять те, что есть. Например, доказано, что антибиотики в нос (полидекса и изофра) вызывают создание устойчивой к антибиотикам флоры, между тем, наши врачи продолжают назначать их каждому второму. Или доказано, что пероральный приём антибиотика при пневмонии, скажем, ничем не отличается по эффективности от уколов (если ребёнка не рвёт), но в наших больницах продолжают колоть жутко болючие уколы. И т.д.
@Evgeniya очень интересно, спасибо
На форуме русмедсервера много интересного можно откопать, сейчас они переехали на medspecial, но я там что-то никак не разберусь. Например, ещё из доказанного — приём антибиотика при вирусе, в среднем, _удлиняет_ течение болезни (а не предотвращает чего-то там), или ещё было, что приём антигистаминных при насморке немного _увеличивает_ риск развития отита (а наши врачи их назначают типа чтобы отёк снять).
@Evgeniya при вирусе вообще не нужен антибиотик)
@Sevinch Как это замечание противоречит написанному мной выше? 🙂
только недавно где-то читала, что не может медицина быть доказательной, вроде, из-за тонкостей с проведением исследований… ну, и, кто знает как проводят любые исследования , никогда не будет верить в эту доказательную медицину. выборку всегда можно подогнать под нужные результаты.
Если выборка — 10 человек, то да, если 10 тысяч, то это как бы посложнее будет. Посмотрите принципы доказательности в статье по ссылке в моём комментарии выше.
@Sevinch нет, не так). Как раз именно поэтому и сделаны двойные слепые исследования.
А у меня есть знакомые врачи которые по заказу западных фарм кампаний проводят испытания лекарств клинически в больнице и они рассказывают, что стандарты, которые они соблюдают, не дают на самом деле уверенности в эффективности, однако для фармкампании этого достаточно. Это западные кампании.
@Евгения о чем и речь.
Интересно, на основании чего и почему они считают, что не дают знание об эффективности. И какие такие фарм компании.
Так исследования для того и проводятся чтобы оценить эффективность?
@Елена в этом мире нет двух одинаковых организмов
И? Я знаю как проводят исследования так как это моя работа,никто ничего не подгоняет, очень много препаратов не показывают свою эффективность и их не выводят на рынок. Исследования проводят двойные слепые и на десятках тысяч людей, результаты обрабатываются статистическими методами.
@Sevinch при чем тут одинаковость? Вы думаете, что прям все биохимические процессы у всех людей разные?
@Елена о чем вы? Я не про исследование препаратов, прежде чем выпустить их на рынок
Я про такие утверждения, типо «Фолиевая кислота предотвращает нарушения нервной трубки плода»
«Непривитые выезжают за счет коллективного иммунитета»
«Витамин Д нужен всем и всегда»
И прочее
И как раз результаты таких исследований очень часто подтасовываются из-за разных выгод фармкомпаний
Очень хорошо можно увидеть разницу между медициной официальной, которой обучают в мединститутах и потом врачи практикуют в офциальных учреждениях нашей страны — и доказательной на форуме русмедсерв, наверно все знают этот форум врачей. Есть целый ряд лекарств, которые.к примеру, всегда применялись официальными детскими неврологами но с т.з. доказательной медицины они не работают. Когда я написала что по личному опыту применения это не так, препарат на ребенка повлиял и положительно, эту мою ремарку просто стерли. Мне кажется это еще один вид секты, такое завуалированное поклонение «там в цивилизованных странах». Для себя я делаю вывод, что главное для врача, это практика и опыт, и именно успешные опытные врачи — наше все. И конечно постоянное личное ведение, чтобы знал ребенка. Если такой врач назначит ребенку виферон, я не стану возражать.
вот согласна! моему мужу офигенно помогают все эти противовирусные и тд))
Аня, есть государственная Фармакопея. Всё, что в ней — доказано независимыми исследованиями и физико-химическими методами и принято государством. Фармакопеи разные — Американская, Британская, Европейская и Российская.
Интерфероны совершенно точно относятся к доказательной медицине — но насморка и орви в этом списке точно не увидишь, только конкретные болезни — резус конфликт, гепатит, вич…уж список лет 30-40 одинаковый и новых болезней туда не вводили. Интерфероны это естественные для организма вещества, если мы их сами производим, куда уж доказательнее — это не зубы мудрости ?
И аллопатия это и есть доказательная медицина, а противопоставляется она гомеопатии…У тебя в публикации некорректно написано, но понятно из контекста о чём речь.
Это гомеопатическое слово— аллопатия. У медиков оно вызывает приступы хохота, поскольку гомеопатов они считают шарлатанами, а какое кому дело, как какие то там шарлатаны называют ВРАЧЕЙ)
@Elizaveta это частное мнение. Есть государственное НИИ фитотерапии и гомеопатии на ул. Вучетича, есть технологический курс гомеопатии у провизоров. Это официально принятая часть медицины, смешно тем, кто не знает этого и не изучал.
@Maria Маша! Согласна с тобой! Спасибо. Просто так часто стала слышать слово «доказательная» с чувством превосходства по отношению к непонятно, кому и по какому признаку, что захотела разобраться. Просто это стало модным словом ?
@Maria это общепринятое мнение. (Сами лечимся у гомеопата, но дела это не меняет…)
Доказательная медицина — это метод принятия решений. Не на основе опыта или привычек, а на основе исследований определенного формата. Но поклоняться ей так же бессмысленно, как и любой другой. Потому что некоторые недоказанные штуки тоже работают — психотерапия, например. В итоге приходится пробовать разное и выбирать, что подходит, сохраняя критическое мышление. Я ее люблю, но докторов докащательных предпочитаю таких, которые знают ее ограничения и допускают , что мир сложнее.
@Evgenia да, допуск, что мир сложнее, делает поиск вдумчивее. Следование доказательным протоколам иногда вредит. Хотя они доказаны, казалось бы…
@Anna вот с таким я не сталкивалась, к счастью уникальных случаев не было